Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Ja, der Richter hatte theoretisch sehr viel mehr Informationen als wir. Aber er hat die meisten davon ignoriert.

Steile These,

nicht falsch verstehen ich bin hier auch hin und hergerissen.

Könntest Du Dir nicht vorstellen, dass da noch was ist, das den Richter dazu bewogen hat trotz der vielen Zweifel die Waage doch gegen WM
in Bezug zu setzen?

Man sollte Zeugenaussagen nicht zu 100% werten, das muss ich dir nicht sagen. Überlege doch mal. Der Richter, wusste, dass er sich einem Fernsehteam stellen wird und er wusste auch, dass da Fragen kommen, wo er sich erklären muss.

Warum bringt er explizit P mit dem Ausheben des Lochs über 4 Tage?


Ich wäre mir da an Deiner Stelle nicht so sicher als das da noch was ist, was man nicht weis.

2r2n schrieb:Denkt mal bitte nochmal über das nach, was ihr da gepostet habt. Ich glaube nicht, dass ihr das ernst meint...

Wenn du einen lückenlosen begründeten und bewiesenen Tathergang rekonstruieren kannst dann nehme ich meinen Post gerne zurück und lerne dazu.

Wenn es nicht so ist, dann ist es halt in einem öffentlichen Forum so, dass es auch kontroverse Meinungen gibt.

Was @SirMarvel über die Gefriertruhe schreibt, kann man durchaus überdenken.

Lass eine große Truhe leer sein, dann passt da auch sonst was rein.

Wichtig ist doch, dass sich hier Menschen Gedanken machen.

Also bitte bei allem Respekt nicht abwertend sein.
Wir sind sicher alle auf Deiner Seite, weil gerade dieses Verbrechen einzigartig und von einer perversen Planung herrührt .

Der von WM in die Gefriertruhe gesperrte Hund wiegt halt, das kannste nicht wegdiskutieren, das war und ist da und das ist halt auch pervers.

@DrSüdhessen
Bei allem Respekt, das ist aber schon ein großes Durcheinander, was du postest. Ich möchte jetzt nicht auf alles eingehen, aber eines muss man doch klarstellen, weil das viele Menschen aus meiner Sicht falsch beurteilen:
Die Affekthandlung, im betrunkenen Zustand den nervigen Hund in eine Gefriertruhe zu stecken und dann im Suff zu vergessen, hat nichts zu tun mit der Verbrechensplanung in unserem Fall. Die Planung geht auf das Konto von intelligenten Menschen, die geglaubt haben, klüger als Clever und schlauer als Smart zu sein. Dabei haben sie über Wochen und Monate perverse Gedanken zu einem aus ihrer Sicht menschlichen Plan werden lassen. Das ist eine kranke Phantasie einseitiger, pseudo-empathischer Intelligenz.
Der Hund in der Gefriertruhe ist einfach nur dumm. Und er hat mit der Pseudo-Empathie, die den Verbrechern in unserem Fall attestiert werden muss, gar nichts zu tun.

Zitat:
"Dabei haben sie über Wochen und Monate perverse Gedanken zu einem aus ihrer Sicht menschlichen Plan werden lassen."

Genau das Fühle ich nicht. Aus welchem Grund auch immer.
Für mich mag das nicht passen.
Ich weiß nicht warum, aber ich wäre da eher auf der spontanen Schiene.

Liebe Grüße.

@Echooo
Du hast insofern recht, als dass die tatsächliche Durchführung panikartig und für die Täter selbst eine Art Überraschung dargestellt hat. Wie hier schon öfter gepostet, gehe ich davon aus, dass der Plan zunächst ein eher theoretischer Plan war. Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich es für möglich halte, dass Schüler an diesem Plan beteiligt waren.

@Echooo

Es gibt sichere Hinweise dafuer, dass dieses Verbrechen von langer Hand geplant wurde, die beste Quellle ist hier der erste XY Beitrag. Die Briefe wurden Monate vorher hergestellt. Das Loch wurde im August ausgehoben. Auch der Bau der Kiste wird einige Zeit gedauert haben. Dazu wurde noch ein Klingeldraht installiert. Das war langfristige Planung.

@2r2n

Ja, es koennte urspruenglich so eine Art Gedankenspiel gewesen sein.

So mit Sicherheit kann man das aber auch nicht behaupten @drsüdhessen. Wir alle wissen nicht, was es mit einem Menschen macht, einen Hund in einer Gefriertruhe zu vergessen. Es spielen viele, auch unterbewusste Entwicklungen, eine Rolle. Dazu braucht man sich nur den Lebensweg von HW anschauen der im Desaster endet... oder auch Steven Avery, der früher eine Katze lebendig verbrannte - und später dann eine junge Frau im Feuer verschwinden ließ. Wobei ich Mazurek deutlich intelligenter einschätze als Avery.

Ich bin/war ja auch am Zweifeln, aber Mazurek ist gemäß der verschiedenen Kleinstindizien (Hundstory, Elektrik-/Hifikenntnisse, Bastler, Geldnot, Zitate, Bildleser, Nähe zum Tatort, teure Hobbies, Tonbandgerät, B3 Jingles auf Tonbändern, etc.) durchaus der perfekte Täter. Alleine das man eine solche Person im näheren Umfeld findet, ist schon recht unwahrscheinlich, was ihn als Täter wieder recht wahrscheinlich macht. Für mich persönlich liegt die Wahrscheinlichkeit, das er involviert war, bei gut 70%

@SirMarvel

Auf der Liste wuerde ich nur die Geldnot als stichhaltiges Indiz bezeichnen. Die B3 Jingles werden damals viele Menschen auf Band gehabt haben. Es war naemlich sehr weit verbreitet, Dinge aus dem Radio aufzunehmen, und man hat sich dabei selten die Muehe gemacht, richtig zu schneiden. Das ging, bei einem Tonbandgeraet, ohne Qualitaetsverlust, es erforderte aber etwas Uebung. Man konnte die Baender einfach auseinander schneiden, und die Einzelstuecke mit speziellen Klebestreifen wieder zusammenkleben. Die gab es auf einem Abziehband auf einer Spule, in einer Pappschachtel, im Prinzip so wie Photoecken, nur dass sie nur auf einer Seite klebten.

Die Bildzeitung wird von vielen Menschen gelesen. Und sie war allgemein erhaeltlich. Wahrscheinlich war sie auch die billigste Zeitung.

Ich sehe die Vielzahl der kleinen Seltsamkeiten selbst als Indiz. Er hatte das Motiv, die Elektrik-Kenntnisse, die Möglichkeit, die Ortskenntnis... und hat offenbar sogar über Entführungen gesprochen. Wieviel mehr Personen kommen da noch in Betracht!!

@AnnaKomnene

Und es mussten die verschiedenen Utensilien für die Kiste in verschiedenen Geschäften gekauft werden und zwar so dass es nicht auffällt, keine Fingerabdrücke oben sind und sich möglichst keiner an sie erinnert, sonst wäre es ihnen so wie dem von Karl-Heinz Vosgerau gespielten Herrn Kundler in der Folge vom "Alten" gegangen, die ich gepostet habe.
Es musste auch die Entführung selbst sowie der Transport des Opfers quer durch den Weingarten organisiert werden. Es wurde auch bereits einige Zeit vorher der Pfad ausgeschnitten, der zur Entführung dienen sollte. Das Zeitmanagement deutet auf eine last-minute-Tat hin: am Nachmittag dieses Tages kehrten die LEH-Schüler aus den Ferien zurück und wenn ich recht informiert bin endete an diesem Tag auch der Betriebsurlaub der von Perfall'schen Forstverwaltung, d.h. es war wieder mit Jägern, Förstern und Waldarbeitern zu rechnen. Und auch die Uhrzeit passte.
Also die Planer und Aufklärer haben ihren Job gemacht, die Techniker leider nicht. Ab der Entfuhrung ging alles schief.

Der Schluss, dass jemand der ein Tier in eine Gefriertruhe steckt auch ohne Skrupel ein Kind in eine Kiste stecken würde wurde auch in bezug auf die Hemmschwelle von der StA aufgegriffen. Ich glaube nicht dass der Vergleich wirklich seriös ist, wie @2r2n
bereits geschrieben hat.

@ErwinKöster: Da M. ein recht empathieloser Geselle ist und der Kontakt zu seinen Kindern wohl auch nicht der einfachste ist, halte ich den Gedanken nicht für abwegig, das er ein Kind in eine Kiste gesteckt hat. Zumal der Tot der armen Ursula ja wohl nicht "eingeplant" war. Ich finde schon das die Tat zu M's Charakter passt.

@SirMarvel
Er hatte die Ortskenntnis nicht, insofern als es keine Zeugen gibt, die ihn durch den Weingarten spazieren sahen. Das muss er ganz geheim gemacht haben, als er gerade keine Fernseher repariert hat und keine Autos abgeschliffen. Und er muss sich laut StA und Gericht regelmäßig am Seeweg versteckt haben und zwar den ganzen Juli hindurch, dabei bemerkt haben, dass das Herrmann Kind am Dienstag fährt, herausgefunden, dass es vermutlich nach den Sommerferien, 6 Wochen später, am Dienstag der ersten Schulwoche wieder fahren wird. Und dann am 15.09., mit einem unbekannten Gehilfen, hat er zugeschnappt. Und die Telefonnummer hat er zur Sicherheit erst am 16.09. eingeklebt. Nicht, dass man versehentlich ein anderes Kind entführt.

Das hat die Staatsanwaltschaft ohne rot zu werden behauptet, nachdem man ein Tonbandgerät bei ihm gefunden hat. Und das Gericht hat das dann auch für plausibel gehalten.

Das ist schon irre!

@SirMarvel

Eine Menge Menschen hatten soviel Ortskenntnis wie er. Und besondere Elektrikkenntnisse braucht es dazu nicht. Das war eher durchschnittlich. Wir haben solche Versuche in der Schule gemacht, in der Mittelstufe. Schwierig ist das nicht.

@2r2n

Wenn M sich ein Opfer ausgesucht haette, wieso dann nicht ein Kind reicher Eltern, die definitiv ein paar Millionen auftreiben konnnten?

Darf ich mal ganz blöd in die Runde fragen, wie von Euch das Thema beurteilt wird, das Mazurek offenbar über Entführungen und 2 Millionen gesprochen hat?! Spricht man darüber mal so "just for fun" und ist das genauso üblich wie Elektronikexperimente im Unterricht? Man kann jedes einzelne Indiz leicht abtun und relativieren, aber nicht diese erdrückende(!) Summe.

Ich sehe Mazurek hier tendenziell eher nur als Kistenbauer und technischen Gehilfen. Transport, Logistik, Durchführung, etc. haben wohl eher andere übernommen. Wer? Keine Ahnung. Vielleicht ausländische Kunden seines Betriebs, die an seinen Entführungsüberlegungen Gefallen fanden. Vielleicht sogar WSG Teilnehmer.

@2n2r: Was da offenbar im Urteil steht ist Quatsch, das sehe ich auch so. Ursula war wohl eher ein Zufallsopfer. Ich denke welches Kind war vollkommen egal, solange es nur in die Kiste passte. Zur Not wird irgendjemand schon das Geld aufbringen.

Ich frag mich übrigens, warum sie das Fahrrad nicht verschwinden ließen...

AnnaKomnene schrieb:Wenn M sich ein Opfer ausgesucht haette, wieso dann nicht ein Kind reicher Eltern, die definitiv ein paar Millionen auftreiben konnnten?

Das ist die Frage. Nicht nur, warum gerade Eching, ein Ort für den das Wort "beschaulich" der richtige Ausdruck ist, sondern auch wen. Meine Theorie ist dass die Entführer

- entweder wussten dass an der Kagangerstrasse Richtung Weingarten Leute mit viel cash wohnen und die Entführung dann dort plaziert haben wie es 1980-82 ein paarmal geschah
- oder dass es egal war welches Kind es werden sollte, nach damaliger Mode hofften sie auf die Hilfe der Allgemeinheit um so zu ihrem Geld zu kommen. Dann bleibt aber immer noch die Frage warum dort?

M traue ich die Tat ohne weiters zu, auch dass er das Opfer mit dem Gamstragegriff hinauf zum Höhenweg getragen hat; aber ohne Beweise oder Hauptindizien spielt das keine Rolle.

SirMarvel schrieb:Ich frag mich übrigens, warum sie das Fahrrad nicht verschwinden ließen...

Wohl aus dem gleichen Grund, warum sie den Klingeldraht nicht aus den Bäumen geholt haben:
Sie hatten nicht damit gerechnet, dass so schnell gesucht wird. Sie hatten keine Gelegenheit mehr, unbemerkt alles verschwinden zu lassen.

SirMarvel schrieb:Ich sehe Mazurek hier tendenziell eher nur als Kistenbauer und technischen Gehilfen. Transport, Logistik, Durchführung, etc. haben wohl eher andere übernommen. Wer? Keine Ahnung. Vielleicht ausländische Kunden seines Betriebs, die an seinen Entführungsüberlegungen Gefallen fanden. Vielleicht sogar WSG Teilnehmer.

Das sind Spekulationen, die für sich genommen durchaus nachvollziehbar sind, nicht aber in ihrer Kombination.

SirMarvel schrieb:Darf ich mal ganz blöd in die Runde fragen, wie von Euch das Thema beurteilt wird, das Mazurek offenbar über Entführungen und 2 Millionen gesprochen hat?! Spricht man darüber mal so "just for fun" und ist das genauso üblich wie Elektronikexperimente im Unterricht? Man kann jedes einzelne Indiz leicht abtun und relativieren, aber nicht diese erdrückende(!) Summe.

Das ist richtig. Es gab einen Zeugen, der Mazurek in der Vergangenheit mal sagen hat hören, dass man ausgesorgt hätte, wenn man auf einen Schlag 2 Mio erbeuten würde. Dazu muss man aber auch sagen, dass bei Mazurek jeder Stein umgedreht wurde und ihm alles, was er von sich gab, negativ ausgelegt wurde. Das war nicht schwierig, denn er ist nicht unbedingt ein Sympathieträger. Daher die "erdrückende" Summe.

DrSüdhessen schrieb:Könntest Du Dir nicht vorstellen, dass da noch was ist, das den Richter dazu bewogen hat trotz der vielen Zweifel die Waage doch gegen WMin Bezug zu setzen?

In dem Punkt geht es mir so ähnlich wie @2r2n. Wenn irgendwo ein Argument auftauchen würde, das auch ohne abenteuerliche Spekulationen auf Werner M. als Täter hinweisen würde, wäre der Fall für mich erledigt.

Mit dem Tonbandgerät habe ich mich weit ausführlicher beschäftigt als mit allen anderen Einzelheiten. Hier haben Gutachten und Gericht (das alles kritiklos übernommen hat) einen kapitalen Bock geschossen. Das ist zwar eine riesige Blamage, sie belegt aber nicht Werner M.s Unschuld.

Nach und nach habe ich mich auch für andere Umstände interessiert. Damit bin ich auf immer mehr gestoßen, das wir unter "noch was" einordnen könnten. Alle "noch was", die mir bislang über den Weg gelaufen sind, sprechen meiner Ansicht nach nicht für Werner M.s Schuld (Transistorradio, Autobatterie, Telefondraht). Und es wurden immer mehr.
Zwei weitere Beispiele: "Nachtatverhalten des Angeklagten"
- Zwei Seiten lang würdigt das Urteil, dass Werner M. den Polizeifunk abgehört hat (sicher nicht zu seiner Entlastung). Herzlich willkommen im Kreis der Polizeifunkhörer! Wenn es langweilig war, haben mein Vater und ich das auch stundenlang gemacht (in den 1950er und 1960er Jahren).
- Aus der Tatsache, dass Werner M. zwei Kriminalbeamte nach dem beschlagnahmten TK 248 fragte, schloss das Gericht, dass M. diesem Tonbandgerät eine besondere Bedeutung beimaß (fast eine Seite). Ein "Indiz" weniger, wenn er nur das Maul gehalten hätte. Ich hätte mich übrigens auch gefragt, was die mit dem schrottreifen Teil wollen.

AnnaKomnene schrieb:Ja, es koennte urspruenglich so eine Art Gedankenspiel gewesen sein.

Das ist sicher richtig. Praktisch alle größeren Projekte beginnen erst einmal als Gedankenspiel. Ganz egal, ob es der Bau eines
Hauses oder der Flug zum Mars ist.

SirMarvel schrieb:... aber Mazurek ist gemäß der verschiedenen Kleinstindizien (Hundstory, Elektrik-/Hifikenntnisse, Bastler, Geldnot, Zitate, Bildleser, Nähe zum Tatort, teure Hobbies, Tonbandgerät, B3 Jingles auf Tonbändern, etc.) durchaus der perfekte Täter.

So mögen es "Outsider" (das Gegenteil von Insidern) sehen. Ich muss aber heftig widersprechen!
Um sich in die Gedankenwelt eines Bastlers und Radiotechnikers hineinzuversetzen, muss man selbst dazu gehören. In den Jahren des Übergangs von der elektrischen Eisenbahn zum Bau eigener Audioelektronik gehörte auch ich dazu. Später habe ich dann kommerzielle elektronische Messgeräte konstruiert und in kleiner Serie gefertigt. Ich habe also ein Gefühl dafür, wie so jemand tickt. Was Werner M. regelmäßig in die Schuhe geschoben wird, passt überhaupt nicht zusammen.

SirMarvel schrieb:Man kann jedes einzelne Indiz leicht abtun und relativieren, aber nicht diese erdrückende(!) Summe.

Für mich ist es genau die Gesamtheit, die einfach nicht zusammenpassen will.

SirMarvel schrieb:Ich frag mich übrigens, warum sie das Fahrrad nicht verschwinden ließen...

Aus dem nicht verschwundenen Radl und dem nicht verschwundenen Tonbandgerät könnte ein Richter auch noch eine Indizienkette basteln!

Ich kann das immer weniger nachvollziehen.

- Hund in Gefriertruhe
- Hohe Schulden, mehrfach war der Pfänder da
- Brief an Frau "Raus aus dem Scheiß" UND div. belastende Aussagen durch mehrere Zeugen (nicht nur Pfaffinger)
- Radio-Techniker mit den Kenntnissen und den Beschaffungsmöglichkeiten (vermutlich Flomarkt-/Sperrmüllartikel?)
- am "Flomarkt-Kauf" hat ihn niemand gesehen. Selbst als Suche nach Beweismittel in Kapitalverbrechen ist das ungewöhnlich. Am Generator war laut nachdrücklichen Aussagen wohl auch niemand.

Also wenn er es nicht wahr, was ich für immer unwahrscheinlicher halte, hat er alles Pech der Welt gehabt...

Darf ich mal Fragen welche anderen Entführungsfälle/Entführungsversuche es in den Jahren 80-82 in der Gegend gegeben hat? Gibt es dazu auf irgendeiner Seite bereits Infos?

SirMarvel schrieb:Ich frag mich übrigens, warum sie das Fahrrad nicht verschwinden ließen...

Ich habe es an früherer Stelle angedeutet, dass das Rad vermutlich absichtlich stehen gelassen wurde, um eine Suchaktion im Wald zu vermeiden. Entweder sollte angenommen, das Opfer wurde aus dem Wald abtransportiert oder kam per Wasser vom Ort der Entführung weg.

robernd schrieb:Das ist zwar eine riesige Blamage, sie belegt aber nicht Werner M.s Unschuld.

... du meintest wohl Schuld?

Ich frage mich, warum die Polizei überhaupt und gerade nach 20 Tagen im selben Wald, in dem die Entführung statt fand, nach dem Opfer suchte und es schließlich auch fand.
In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, wann P. seine Aussage bezüglich der Grabung gemacht hatte.

JagBlack