Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Battisti schrieb:Warum zeigt man dem Aktivisten nicht die rote Karte, und nimmt das unseriöse Material hier raus?

Das muss man ja nicht herausnehmen. Es dient bloß der allgefälligen Diskussionsgrundlage hier im Thread. Außerhalb des Threads interessiert sich noch nicht mal Mazurek dafür. Mazurek selbst ist noch nicht auf die Idee gekommen, damit ein Wiederaufnahmeverfahren anzustreben. Er erwähnt "das Material" auch nicht in Interviews oder seinen Erklärungen zum Straf- und Zivilprozess.

Meine Vermutung: Das will er auch nicht. Er will nicht, dass das bei ihm sichergestellte TK248 ein weiteres Mal gutachertlich überprüft wird. Seine Sorge, dass bei einem neuerlichen Gutachten herauskommt, dass es sich bei dem bei ihm sichergestellten Tonbandgerät um das Tatgerät handelt, ist zu groß. Daher versucht er es mit dem Schwindel um den Flohmarktkauf 2007. Und dazu erklärt er im Podcast, dass man den Verkäufer "ausfindig" gemacht habe, diesen "zur Rede" gestellt habe und bevor dieser dann "einbrach" der beauftragte "Detektiv" verstorben sei.

@robernd hat dazu eine andere Erklärung. Diese handelt davon, dass Mazurek in der JVA "übers Ohr gehauen" wurde. Das finde ich zumindest erstaunlich, dass @robernd es besser weiß, als Mazurek es in seinen Interviews angibt.

ErwinKöster schrieb:Ist außerdem gesichert dass das Fernglas bei der Tat verwendet wurde?

Es ist doch noch nicht Mal gesichert, dass Mazurek überhaupt der Besitzer war.

Andante schrieb:Es war kein Premium-Gerät, sondern offenbar nicht sonderlich gegen Feuchtigkeit abgedichtet

War das Fernglas eigentlich beschädigt? Wurde es überhaupt untersucht? Wurde nicht ein Fernglas als vermisst gemeldet, aber die Meldung war verloren gegangen?

Andante schrieb:Zeugenaussagen sind Beweismittel, genau wie Gutachten, dass müssen sich unsere Technikgläubigen hier mal hinter die Löffel schreiben.

Eine vage Zeugenaussage hat also evtl einen höheren Stellenwert als ein fundiertes Gutachten? Und bei einem zeugen wie kp kann man sich dann wahllos aussuchen, was gerade passend ist aus dem Sammelsurium aus Geständnis, Widerruf, wirren Aussagen, evtl Tatsachen?

ErwinKöster schrieb:Man kann sehr wohl über den Grad der Feuchtigkeit seine Schlüsse ziehen. Dieser ist ein anderer bei Regen, wo Wasser eindringt als bei stetigem, länger dauerndem Diffundieren durch Tröpfen wie Nebel. Da Nebel am Ammersee vorzugsweise morgens und nachts vorkommt, das Fernglas aber dazwischen gefunden wurde, kann man bei Ermittlung des Beschlagungszustandes sehr wohl Rückschlüsse auf die Liegezeit ziehen.
Außerdem hatte das Glas keinen Riemen, was so unpraktisch wie gefährlich ist. So wie jeder bei der Wasserwacht einen Tragriemen am Fernglas hat, sonst fällt es ins Wasser. Leider wurde vergessen die Zeugen zu fragen, ob das angebliche Glas bei Mazurek mit oder ohne Riemen war.
Eine weitere Frage wäre gewesen, ob das Glas bei der Entführung überhaupt brauchbar war. Man darf nicht vergessen dass der Seeweg 1981 wesentlich verwachsener war als heute. Was bringt ein Fernglas

Es ist egal, ob Außenstehende ein Fernglas oder einen anderen Gegenstand, dessen Zubehör und Qualität zur Tatausführung sinnvoll finden oder nicht, entscheidend ist, dass es an der Entführungsstelle gefunden wurde, dass es selbstverständlich zum Plan des Beobachtens, Auflauerns und Überraschens des Opfers und damit zum Verbrechen und zum Täter passt und dass das Fernglas auch keinem Unbeteiligten zugeordnet werden konnte.
Hinzu kommen dann natürlich die Zeugenaussagen rund um Mazureks (gewohnt) widersprüchliche Angaben zum Besitz eines Fernglases, das zufällig so aussah wie das Gefundene.

Hat die Verteidigung keinen Antrag auf ein solch vielversprechendes Feuchtigkeits-Diffusionsgutachten zur Feststellung der Liegezeit des Fernglases gestellt?

Palio schrieb:Hat die Verteidigung keinen Antrag auf ein solch vielversprechendes Feuchtigkeits-Diffusionsgutachten zur Feststellung der Liegezeit des Fernglases gestellt?

Nein, hat sie nicht. Strafverteidiger (und im Zivilprozess Beklagtenvertreter) von Mazurek war Rechtsanwalt und Fachanwalt für Strafrecht W. Rubach. Ein altgedienter Strafverteidiger, der wohl weiß, wann er welche Anträge für seinen Mandanten zu stellen hat, oder auch nicht zu stellen hat. Wenn er einen solchen Antrag nicht gestellt hat, darf man sich durchaus die Frage stellen (@ErwinKöster) warum er einen solchen Antrag nicht gestellt hat. Er wird seine Gründe gehabt haben.

Mr.JimStringer schrieb:Ich habe leider keines. Was möchtest du für Details daraus ableiten wenn du ein Bild hast?

Bilder erklären mehr als 1000 Worte. Man kann sich besser vorstellen von was überhaupt die Rede ist.
Ob ich daraus etwas ableiten kann glaube ich nicht. Aber vielleicht Andere?

Ram13 schrieb:Weil es offensichtlich noch immer nicht verstanden wurde:

"Geneigte" Leser des Urteils sind zunächst die am Prozess Beteiligten: Angeklagter und StA. Diese sollen mittels des schriftlichen Urteils in die Lage versetzt werden, es auf tatsächliche Fehler und auf Rechtsfehler zu überprüfen. Sollte ein Beteiligter der Ansicht sein, einen solchen Fehler zu erkennen, legt er möglicherweise Revision ein. Dann ist "der geneigte" Leser das Revisionsgericht (hier der BGH).

Der "geneigte Leser" ist selbstverständlich nicht ein User hier im Forum. Insofern spielt es keine Rolle, was der geneigte User meint, was "ordentlich ermittelt" hätte werden sollen.

So ist es.Die Prozessbeteiligten waren beim Verfahren dabei, haben die gesamte Beweisaufnahme mitbekommen einschließlich Zeugenaussagen, haben ihre Fragen an Gutachter und Zeugen stellen können und wissen natürlich ganz genau, worüber das Gericht schreibt. Jedes Gericht hat, so sehen es die einzelnen Prozessordnungen vor, daher nur die wesentlichen Entscheidungsgründe ins Urteil zu schreiben. Der Rest steht in den Akten, und auch die sind den Beteiligten bekannt.

Die User hier im Forum waren nicht beim Prozess dabei. Natürlich erschließt sich ihnen allein aus dem Urteilstext nicht der ganze Umfang der Beweisaufnahme und was sonst noch so alles im Prozess passiert ist. Das muss es auch nicht, denn für die User ist eben das Urteil nicht geschrieben. Die User können auch kein Rechtsmittel gegen das Urteil einlegen.

Natürlich kann man als User, der das Urteil liest, sich darüber beschweren, dass hier was fehlt und da was unverständlich ist etc. pp. Aber klar ist, dass das Gericht mit einem Urteil für nicht am Prozess beteiligte Personen, die zudem in der Hauptverhandlung gar nicht anwesend waren, selbstverständlich nicht mundgerecht und für jeden verständlich lang und breit aufzubereiten hat, was im Prozess alles geschehen oder nicht geschehen ist, was ermittelt wurde und was nicht und dergleichen.

Daher ist es auch falsch, zu glauben, das Urteil befinde sich gegenüber jedermann in so einer Art Rechtfertigungsposition und müsse jeden, aber auch jeden überzeugen. Nein, muss es nicht. „Im Namen des Volkes“ heißt nicht „Es muss dem ganzen Volk gefallen“.

Andante schrieb:Die User hier im Forum waren nicht beim Prozess dabei

Zumindest MH als Bruder des Opfers war dabei und hat sich auf Grund dessen seine Meinung gebildet.

Spekulatius666 schrieb:Eine vage Zeugenaussage hat also evtl einen höheren Stellenwert als ein fundiertes Gutachten?

Lies das Urteil. Es war nicht nur eine, es waren viele Aussagen. Und wenn viele Zeugen unabhängig voneinander dieselbe Wahrnehmung schildern, muss man fragen, was man daraus schließen kann, genau, wie man fragen muss, was man aus dem schließen kann, was ein Gutachter sagt. Nur weil ein Gutachter etwas sagt, muss das Gericht das ebensowenig übernehmen wie eine Zeugenaussage.

Spekulatius666 schrieb:Und bei einem zeugen wie kp kann man sich dann wahllos aussuchen, was gerade passend ist aus dem Sammelsurium aus Geständnis, Widerruf, wirren Aussagen, evtl Tatsachen?

Nein. Hat das Gericht ja auch nicht gemacht, was du schon längst verstanden hättest, wenn du das Urteil gelesen hättest.

Außerdem war KP, als er seine Aussagen machte, kein Zeuge. Sondern er war Beschuldigter. Hätte er zum Zeitpunkt des Prozesses gegen Mazurek noch gelebt, wäre er der dritte Angeklagte gewesen, zumindest wegen Beihilfe, wenn nicht eher als Mittäter. Dass er im Urteil als „Zeuge“ bezeichnet wird, liegt daran, dass seine damals protokollierten Aussagen im Prozess gegen Mazurek als Beweismittel verwertet wurden. Das ändert aber nichts daran, dass Pfaffinger damals als Beschuldigter ausgesagt hat.

Man kann nicht oft genug betonen, dass man die Pfaffinger-Angaben vor dem Hintergrund betrachten muss, dass Pfaffinger natürlich damals lavierte, um aus seiner ihm bewussten misslichen Lage als Beschuldigter herauszukommen und das ertaktierte, auswich, wenn er in die Enge getrieben wurde, heute dies sagte, morgen das, mal log und mal die Wahrheit sagte usw.

Nun ist es für Gerichte nichts Besonderes, wen jemand laviert, sich windet, mal dies sagt und mal das. Die Kunst besteht in solchen Fällen darin, das Gesagte danach auseinanderzufisseln, was stimmen kann und was nicht. Und das hat das Gericht hier - unter Zuhilfenahme vieler Zeugenaussagen - versucht. Das Ergebnis ist sehr plausibel.

Spekulatius666 schrieb:Zumindest MH als Bruder des Opfers war dabei und hat sich auf Grund dessen seine Meinung gebildet.

MH war als Nebenkläger Prozessbeteiligter. Natürlich ist das Urteil auch für ihn geschrieben. In Revision dagegen konnte er allerdings nicht, da er als Nebenkläger prozessual gesehen im Lager der StA stand und die Revision sinnvollerweise nur für den verurteilten Angeklagten möglich war.

Klar überzeugt ein Urteil erfahrungsgemäß nicht jeden Prozessbeteiligten. Den Verlierer bzw. Verurteilten, Überraschung!, oft nicht. Dass es den Nebenkläger nicht überzeugt, ist seltener, kommt aber vor.

Andante schrieb:Klar überzeugt ein Urteil erfahrungsgemäß nicht jeden Prozessbeteiligten. Den Verlierer bzw. Verurteilten, Überraschung!, oft nicht. Dass es den Nebenkläger nicht überzeugt, ist seltener, kommt aber vor.

Ergänzung: Ein Strafurteil überzeugt den Nebenkläger in der Praxis meist dann nicht, wenn der Angeklagte freigesprochen wurde. Aber auch der umgekehrte Fall, wie bei MH, tritt halt ab und zu mal ein.

Es gibt Neuigkeiten:

Sein Anwalt Walter Rubach (75) zu BILD: „Die Strafvollstreckungskammer Lübeck hat heute (Mittwoch, d. Red.) entschieden, dass die weitere Vollstreckung der Strafhaft mit dem 7. Juni außer Vollzug gesetzt wird.“

Das heißt: Mazurek kann am 7. Juni schon in Freiheit sein, wenn die Staatsanwaltschaft Augsburg keine Beschwerde einlegt.

Und das gilt als unwahrscheinlich!

Rubach weiter zu BILD: „Nachdem die Staatsanwaltschaft selbst den Antrag gestellt hatte, die Reststrafe außer Vollzug zu setzen, rechne ich nicht mit einer Beschwerde.“

Quelle: https://m.bild.de/news/inland/news/das-maedchen-aus-der-todeskiste-ursula-herrmanns-killer-kommt-frei-84148920.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Der Thread bleibt trotzdem vorerst geschlossen.

Hallo zusammen,

zuerst einmal vielen Dank an die Moderatoren hier, die uns nach fast drei Jahren Stille hier noch einmal die Chance geben das wir zusammen im Fall Ursula Hermann weiter kommen können.


Es gibt eine neue DOKU in der ARD Mediathek:

https://www.ardmediathek.de/video/ard-crime-time/folge-1-ein-maedchen-verschwindet-die-entfuehrung-s27-e01/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzIwMDQ0ODA

Schaut euch doch bitte die drei Folgen an, dann haben alle den selben Stand und wer weiß vielleicht ergibt sich ja was Interessantes.

Habe gerade alle drei Folgen gesehen. Äußerst bemerkenswert: der erfahrene Entführungsexperte tippt aufgrund zahlreicher Indizien auf jugendliche Täter, wobei sehr viel auf den ehemaligen Internatsschüler hindeutet, in dessen Zimmer der Klingeldraht gefunden wurde und dessen Vater damals die Firma besaß, welche Bitumenmischungen herstellte, wie sie auch auf der Kiste gefunden wurden.
Ebenso interessant: es wurden haarsträubende Ermittlungsfehler begangen, wodurch Spuren unwiderbringlich zerstört wurden.

Was im Fernsehbeitrag leider fehlt:
- Auf einem der Erpresserschreiben hatte sich ein Stochastik-Baumdiagramm durchgedrückt, wie man es aus Matheaufgaben der Oberstufe kennt - ein weiterer klarer Hinweis auf einen Schüler
- Der Vater des verdächtigen Internatsschülers war niemand anderes als der bestens vernetzte Franz-Josef-Strauß-Spezi Karlheinz Schreiber!
https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/fall-ursula-herrmann-welche-rolle-spielt-der-strauss-spezl-art-466073

Nun muss man wissen, dass Bayern 1981 unter Franz-Josef Strauß mehr kleptokratische Autokratie denn Demokratie war. Dass hier der aus dem Ruder gelaufene XXL-Dumme-Jungen-Streich (Zitat aus der Doku) zugunsten des Strauß-Spezis Schreiber bzw. dessen Sohn vertuscht wurde, ist alles andere als unplausibel.
Auf verschiedene Anfragen des Fernsehteams hat das bayerische LKA stets gemauert.

Fazit: der erfahrene Entführungsexperte bestätigt die bereits vor dieser Doku wahrscheinlichste Tatvariante, und dass das bayerische LKA nach wie vor mauert passt exakt ins Bild.

Hm, die Geschichten von/vom Internatsschüler(n), Strauß-Spezeln, das Baumdiagramm, Klingeldraht, die Kistenbeschichtung (Bitumen/Straßenmarkierung) etc. sind ja alles nichts Neues, die wurde hier im Thread vor Jahren bereits in extenso abgehandelt.

Wenn in dieser Doku nichts weiter kommt, gar wieder mal die DNA-Spur am Glas aus dem Fall Böhringer, lohnt es sich anscheinend nicht, diese Doku anzusehen…

Andante schrieb:Hm, die Geschichten von/vom Internatsschüler(n), Strauß-Spezeln, das Baumdiagramm, Klingeldraht, die Kistenbeschichtung (Bitumen/Straßenmarkierung) etc. sind ja alles nichts Neues, die wurde hier im Thread vor Jahren bereits in extenso abgehandelt.

Wenn in dieser Doku nichts weiter kommt, gar wieder mal die DNA-Spur am Glas aus dem Fall Böhringer, lohnt es sich anscheinend nicht, diese Doku anzusehen…

Im Prinzip schon, aber... Für den den nicht ganz so sattelfesten Allmy-User ist diese Doku eine gute Zusammenfassung, weil sie beinahe bei "Adam und Eva" am Ammersee anfängt. Für einen alten Andante-Hasen kann sie geflissentlich übersprungen werden.

Besser finde ich den 7-teiligen Podcast "Entführt", da kommen auch Richter und Staatsanwalt zu Wort.

https://www.ardaudiothek.de/sendung/entfuehrt-der-fall-ursula-herrmann/85336344/

Und nicht vergessen hier im Themen-Wiki das Urteil zu lesen:

https://www.allmystery.de/dateien/gnezh5mphfbt_Strafurteil-anonym.pdf

Wollte eigentlich nur eine Folge sehen, habe jetzt doch alle drei am Stück gesehen. Für allmy-User eigentlich nichts Neues. Wenn das Tonband-Gutachten als widerlegt angesehen werden kann hat man eigentlich nicht mehr viel gegem WM in der Hand. Andererseits sind ja quasi alle seine Verteidigungsansätze irgendwie schief gegangen, was im Prozess sicherlich nicht hilfreich war.

Ich finde die Ansätze bzgl. einer möglichen Beteiligung durch Internatsschüler durchaus interessant dargelegt. Nur habe ich doch ernsthafte Zweifel, dass dieser Aufwand, der betrieben wurde, in solch einer Umgebung unbemerkt möglich gewesen wäre. Die Konstruktion, Verbringumg, Aushub des Lochs, Einwurf der Briefe in Minga, Telefonate von außerhalb - das kann in so einer behüteten Umgebung kaum unbemerkt bleiben.

Aber wie ist WM an diesen Deckel gekommen?

Phisch schrieb:Ich finde die Ansätze bzgl. einer möglichen Beteiligung durch Internatsschüler durchaus interessant dargelegt. Nur habe ich doch ernsthafte Zweifel, dass dieser Aufwand, der betrieben wurde, in solch einer Umgebung unbemerkt möglich gewesen wäre. Die Konstruktion, Verbringumg, Aushub des Lochs, Einwurf der Briefe in Minga, Telefonate von außerhalb - das kann in so einer behüteten Umgebung kaum unbemerkt bleiben.

Für mich kling das alles auch wenig plausibel. Einen Erpresserbrief oder Telefonanruf kann ich mir ja noch vorstellen, aber alles andere geht doch weit über alles hinaus, was ein Schüler oder gar eine Gruppe von Schüler eines Internats unbemerkt machen könnten.

Gab es denn jemals eine vergleichbare Tat durch Jugendliche in D?

Wieder einmal eine sehenswerte Dokumentation aus der ARD True Crime Reihe wenngleich ein wenig einseitig vom Inhalt da der Fokus fast ausschließlich auf den Spuren liegt welche zu dem Landschulheim führen. Andere alternative Ansätze werden nur angerissen und nicht tiefer thematisiert dabei geht z. B. Werner Mazurek selbst nicht davon aus das jugendliche Täter hinter diesem Entführungsfall stecken. Auch ein plausibles Motiv warum Jugendliche aus höherem Hause so eine Tat begehen sollten ist nicht ersichtlich wenn man mal vom etwaigen Thrill absieht den der bekannte Fallanalytiker Axel Petermann hier aber auch nicht zu sehen vermag. Insofern ist und bleibt das schon ein sehr mysteriöser Kriminalfall denn je nach Blickwinkel ändert sich auch die Perspektive und erscheint völlig anders.

Weil all die Spuren, Hinweise, Indizien, Ereignisse welche wiederum auf eine mögliche Beteiligung/Involvierung/(Mit)Täterschaft von Jugendlichen hindeuten lassen sich nicht leugnen, widerlegen oder anderweitig erklären. Deshalb muss auch dieser These unbedingt weiter nachgegangen werden. Interessant finde ich allerdings das den Schülern dieses Landschulheim nachgesagt wird "speziell" zu sein aber bis jetzt offenbar niemand mal ein konkretes Beispiel dafür bringen kann wie sich das denn ausgedrückt haben soll. Denn zwischen einem aus dem Ruder gelaufenen "XXL-Dummerjungenstreich" und einem erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge liegen schon einige Dimensionen. Da muss schon eine gewisse kriminelle Energie oder Veranlagung vorhanden sein um so etwas durchzuziehen. So oder so es bleibt auch hier weiter abzuwarten was passiert und sich entwickelt.

Gut auch zu sehen das Mazurek sich nicht hat unterkriegen lassen und nun an seiner Rehabilitation arbeitet wobei die Suche nach der sprichwörtlichen Nadel im Heuhaufen ähnelt. Die Unterstützerin aus der Doku welche Mazurek zum Flohmarkt fährt ist übrigens keine Unbekannte, es handelt sich um Gudrun Rödel welche im Fall Peggy einst für das Justizopfer Ulvi Kulac ein Wiederaufnahmeverfahren erreichte.