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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.397 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, Radio ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

24.04.2018 um 07:24
(4) Ein Beweisantrag auf Vernehmung eines Sachverständigen kann, soweit nichts anderes bestimmt ist, auch abgelehnt werden, wenn das Gericht selbst die erforderliche Sachkunde besitzt. Die Anhörung eines weiteren Sachverständigen kann auch dann abgelehnt werden, wenn durch das frühere Gutachten das Gegenteil der behaupteten Tatsache bereits erwiesen ist; dies gilt nicht, wenn die Sachkunde des früheren Gutachters zweifelhaft ist, wenn sein Gutachten von unzutreffenden tatsächlichen Voraussetzungen ausgeht, wenn das Gutachten Widersprüche enthält oder wenn der neue Sachverständige über Forschungsmittel verfügt, die denen eines früheren Gutachters überlegen erscheinen.
Das dumme ist doch, dass das, was da im Gesetz steht, eigentlich nur derjenige richtig beurteilen kann, der auch wirklich Sachkunde besitzt.

Wie kann ein Richter als Laie feststellen, dass die Sachkunde der Gutachterin ausreichend war?

In Wirklichkeit kann er es nicht, es ist eine bloße Annahme, wozu das führt haben wir im vorliegenden Strafverfahren gesehen. Da trägt die Gutachterin vollkommen Falsches vor (Die Verstellung des Wiedergabekopfes habe angeblich keinen Einfluss auf den beobachteten Effekt, dass der Aufnahmeraum kein Einfluss haben soll etc.).

Für einen Fachmann erkennt man daran direkt, dieser Sachverständige hat nicht den ausreichenden Sachverstand um dieses Gutachten zu erstellen. Aber wie soll der Richter dies und auch Widersprüche etc . erkennen? Das ist ein unmögliches Unterfangen, daher ist das schlicht und einfach ein vollkommen weltfremdes Gesetz.

Es müsste ebenso gelöst sein, dass grundsätzlich – falls der Angeklagte, StA oder eine Partei mit diesem nicht einverstanden ist - ein weiteres Gutachten erstellt werden muss. Wenn beide zum gleichen Ergebnis kommen, dann ist erst mal die Wahrscheinlichkeit, dass beide danebenliegen, deutlich geringer. Nichts anderes erfolgt ja in jedem Gerichtsverfahren selbst, es entscheiden immer min. 3 Richter. Abgesehen davon kann man in den meisten Fällen auch Berufung einlegen.

Wenn man zwei Gutachten vorliegen hat, kann selbst ein Laie dann schon eher – wenn er will – Lücken, etc. erkennen.

Vorliegend hat sich die Gutachterin in keiner Weise mit entlastenden Aspekten auseinander gesetzt, eigentlich ein klares Zeichen – auch ohne Sachverstand – das da etwas nicht stimmen kann. Wie bei der Bewertunmg von Indizien in Gerichtsverfahren können auch in der Wissenschaft beobachtete Effekte auf verschiedenen Phänomenen basieren. Wenn in einem Gutachten solche Erklärungsalternativen komplett fehlen, dann kann man bei zwei Gutachten schon besser erkennen, welches Gutachten hier vermutlich von einer in der Sache kompetenteren Person erstellt wurde.

Eigentlich müsste auch ein einzelnes Gutachten ohne Bewertung von Alternativerklärungen (wie dem voliegenden) auch einem Richter ohne Sachverstand äußerst dubios vorkommen, weil das in Wirklichkeit vollkommmen weltfremd ist. Aber da muss dann auch ein Wille vorhanden sein. Wenn man hier sieht, dass der Richter extra 2 Gutachten bzgl. des Tinnitus anfertigen ließ, fehlt hier offenbar der Wille ein dem Strafurteil widersprechendes Urteil zu fällen und da macht man es sich eben erstmal bequem, in dem man erst bzgl. des Tonbandgerätegutachten erst gar kein zweites erstellen lässt.

Im Zivilverfahren muss - im Gegensatz zum Strafverfahren - der Richter jedoch ankündigen, wie er zum Gutachten steht, um den Parteien zu ermöglichen, weitere Beweismittel zu bringen, andernfalls wird das als Überraschungsurteil angesehen und das dann so gewertet, dass den Parteien nicht ausreichend rechtliches Gehör gewährt wurde. Das zeigt, dass das Zivilverfahren deutlich weiter entwickelt ist, als das Strafverfahren. Im Zivilverfahren erfolgt auch eine wirkliche Protokollierung der Zeugen- und Gutachteraussagen.

So ein Beschluss ist aber recht kurz gehalten, er weist nur auf die Gesetze und evtl. Urteile hin, eine genaue Auseinandersetzung, warum er das Gutachten als ausreichend ansieht, erfolgt in der Regel an diesem Punkt noch nicht. Das erfolgt dann erst im eigentlichen Urteil, aber auch das besteht dann meist auch nur aus typischen Floskeln (kein Belastungsinteresse sichtbar, .... blah blah, was soll ein Richter ohne Sachverstand und ohne zweites Gutachten auch sonst schreiben).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

24.04.2018 um 09:47
@SCMP77

Ganz genau. In anderen Bereichen werden bis zu fuenf Gutachten eingefordert, wenn es wichtig ist. Und die vergleicht man dann. Es haetten in diesem Falle hier mindestens zwei sein muessen.

Ich stimme absolut zu, was die Alternativerklaerungen betrifft. Es faellt auch auf, dass man doch tatsaechlich dem Bruder eine psychiatrische Untersuchung verpasst hat, nicht aber dem Taeter - damit meine ich nicht unbedingt M, sondern der Person, die die Kiste gebaut hat, den Klingeldraht verlegt hat und die Briefe geschrieben hat. Wir wissen nicht sicher, ob das M war.

Jeder, der irgendwann einmal ernsthaft Musik gemacht hat, kennt den Effekt schlechter Akustik. Ich persoenlich habe damit sehr viel Erfahrung. Und wenn man im Musikunterricht aufgepasst hat, weiss man auch ueber die Obertoene bescheid. Nur treffen diese Voraussetzungen eben nicht auf alle Menschen zu.

Es gibt in diesem Fall meines Erachtens sehr viel bessere Ansatzpunkte als dieses Tonband.

Ich habe mir auch schon wiederholt Gedanken darueber gemacht, ob der Name zumindest eines Taeters bereits in den Akten steht. Man sagt ja immer, dass dem meistens so sei. Es ist ein Wunder, dass man sie nicht schon in den Wochen nach der Entfuehrung gekriegt hat. Zwei, oder wahrscheinlich sogar drei Maenner mit starkem Ortsbezug, dazu eine Mitwisserin, die aber die genaue Verortung der Kiste nicht kannte. Und von der gibt es eine sehr aussagekraeftige Beschreibung. Eine Planungsphase, die sich zumindest von Mai bis September erstreckt, und einige Tage in Anspruch nahm, nur fuer die Durchfuehrung. Jemand hat diese Kiste gezimmert, das Loch gegraben, die Kiste durch den Wald geschleift, Lebensmittel, Kleider, Groschenromane eingekauft und auch eine Autobatterie. Er hat einen ueber 130m Klingeldraht durch den Wald verlegt, nur 20m von einem viel befahrenen Weg entfernt.

Diese Kiste war nicht nur ein funktionales Gefaengnis wie zB bei der Oetker Entfuehrung, sondern analog zu einem Eigenheim konstruiert. Es gab sogar Tapeten.

Dazu gibt es einerseits eine “sanfte” Entfuehrungsmethode, andererseits aber die kranke Idee, ein Kind lebendig in einer Kiste zu vergraben. Dazu kommen dann noch die grausam passiven Anrufe bei den Eltern.

Das war jemand, der grobe handwerkliche Kenntnisse hatte. Er konnte eine Stichsaege benutzen und auch eine Bohrmaschine und hatte da keine Beruehrungsaengste. Er konnte eine Tonfolge auf eine Kassette ueberspielen. Er war relativ fit. Hier brauchte er nicht nur Muskelkraft, sondern auch Ausdauer.

Er hat bei seinem gesamten Plan ueberall Details hereingepackt, die so nicht fuer die Durchfuehrung noetig waren, und die ihn verraten koennten. So etwas kostet Zeit, Energie und Geld. Wollte er es dem Kind angenehm machen? Wollte er zeigen, wie schlau er ist?

Hier liegt meines Erachtens ein ganz wichtiger Ansatzpunkt fuer diesen Fall.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

24.04.2018 um 18:33
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Da trägt die Gutachterin vollkommen Falsches vor (Die Verstellung des Wiedergabekopfes habe angeblich keinen Einfluss auf den beobachteten Effekt, dass der Aufnahmeraum kein Einfluss haben soll etc.).
Einen so groben Fehler möchte ich der Gutachterin nicht unterstellen. Ich vermute, dass sie es nicht wirklich in dieser Form vorgetragen hat. Allerdings haben die Richter das so interpretiert und aufgeschrieben. Wahrscheinlich weil die Überlegungen zum Aufnahmekopf einen sehr breiten Raum einnehmen, während es zum Wiedergabekopf nur die kurze Feststellung gibt, er hätte Normalstellung. Und zwar ermittelt durch Vergleich mit Aufnahmen anderer Geräte aus dem LKA. So ein Vergleich ist natürlich unprofessionell.

Die Gutachterin hat niemals den wirklichen Zeitversatz zwischen beiden Stereospuren gemessen. Den hat sie nur aus optisch-mechanischen Messungen angefertigter Bandaufnahmen berechnet. Dabei hat sie eine Bandgeschwindigkeit von 9,5000 cm/s, einwandfreien mechanischen Bandlauf und natürlich die präzise Stellung des Wiedergabekopfs angenommen.

Zeitversatz und Phasenunterschiede zwischen beiden Kanälen konnte ich mit unserem Vergleichsgerät recht gut nachempfinden. Deshalb lohnt es sich kaum, an der Stelle einzuhaken. Dafür gibt es schwerere Fehler im Gutachten.

Gruß RoBernd


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

24.04.2018 um 18:59
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Es gibt in diesem Fall meines Erachtens sehr viel bessere Ansatzpunkte als dieses Tonband.
Das mag vielleicht sein. Allerdings war die Polizei in den 1980er Jahren der Meinung, dass sich aus allen anderen bekannten Fakten keine Indizienkette aufbauen lässt. Bis zum Strafprozess war das Grundig Tonbandgerät die einzige "neue" Erkenntnis. Ohne das Tonbandgutachten hätte es weder den Prozess noch das Urteil gegeben.

Ich frage mich manches Mal, was wohl passiert wäre, wenn ich mich bereits damals um das Gutachten gekümmert hätte. Während des Strafprozesses hatte ich zumindest mit dem Gedanken gespielt. Nur hatte ich damals kein so großes Misstrauen gegenüber Gutachten. Das ist erst durch ein absolut idiotisches KFZ-Gutachten gegen einen Bekannten entstanden.
Bei dem Gedankenspiel "was wäre wenn" denke ich außer an Werner M.s Freispruch an die Möglichkeit, dass ich persönlich vielleicht (auch?) unter massiven Druck gesetzt worden wäre. Zumindest hätte die Möglichkeit bestanden, weil ich zu der Zeit in einem staatlichen Institut gearbeitet habe.

Gruß RoBernd


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24.04.2018 um 21:35
Zitat von roberndrobernd schrieb:Die Gutachterin hat niemals den wirklichen Zeitversatz zwischen beiden Stereospuren gemessen. Den hat sie nur aus optisch-mechanischen Messungen angefertigter Bandaufnahmen berechnet. Dabei hat sie eine Bandgeschwindigkeit von 9,5000 cm/s, einwandfreien mechanischen Bandlauf und natürlich die präzise Stellung des Wiedergabekopfs angenommen.
Das bedeutet doch nichts anderes, dass sie bei ihrer Betrachtung den Wiedergabekopf außer acht gelassen. Sie muss also dann doch angenommen haben, dass der Wiedergabekopf keinerlei Einfluss gehabt haben kann oder schlimmer noch, sie wusste es und hat es im Gutachten und vor Gericht ignoriert. Ich habe gerade mal im Gutachten nachgelesen, dort steht wirklich, dass die Verzögerung nur bei einem NORMGERECHT eingestellten Wiedergabekopf gegolten hätte. Eigentlich wird es immer schlimmer, kein Wort davon, wie der Kopf gestanden hat. Eigentlich hätte in dem Zusammenhang schon im Gutachten erwähnen MÜSSEN, wie die die Stellung des Wiedergabekopfes ermittelt haben will und dass dort aber die zweite Lackschicht zeigt, dass an diesem irgendwann gedreht wurde. Sie hätte daher schon im Gutachten schreiben müssen, dass es unbekannt ist, wann der Wiedergabekopf verstellt wurde, nur für den Ist-Zustand gelten ihre Überlegungen, wie der Zusatnd 1981 war, kann sie keine Auskunft geben. Dass sie dann erst in der Verhandlung mit dem Lack erst rausrückte, nachdem der Nebenkläger die Frage gestellt hat, ob die Langzeitstabilität der Köpfe überhaupt ausreichend gegeben waren, ist schon sehr verdächtig. Spätestens hier hätte sie zugeben müssen, dass ihre Überlegungen nur vom aktuellen Stand ausgehen, der aber 1981 ganz anders ausgesehen haben könnte. Insofern wäre die Aussage, die der Richter aufgeschrieben hat - wenn man es sich wirklich überlegt - sogar noch die für sie persönlich die harmlosere Variante. Indizien für schlimmeres sind hier aber schon erkennbar.

Man sieht hier, die Gutachterin war Expertin die Magnetisierung auf dem Band sichtbar zu machen. Von der eigentlichen Technik hatte sie aber nicht wirklich einen blassen Schimmer einer Ahnung. Natürlich muss man das über alles messen und kann nicht einfach nach der Geometrie die Zeit berechnen. Dies ist genaugenommen auch vollkommen egal, es kommt auf die Weggedifferenz beider Kanäle an.

Diesen ganzen Unsinn mit der Sichtbarmachung der Magnetisierung hätte sie sich sparen können, aber damit wollte sie vermtlich nur ihre "Kompetenz" unter Beweis stellen, eine Kompetenz, auf die es in diesem Fall gerade nicht ankommt. Da hätte schlicht und einfach ein NF-Generator gereicht dessen Frequenz man dann solange von niedriger zur höheren verstellt, dass die gemischten Ausgangssignale eine möglichst geringe Amplitude ergeben. Dann hätte man aus der Frequenz recht genau auf den Zeitdifferenz der Kanäle schließen können (tDelta = 1/(2*f)), ein extrem simple Messung, kann jeder E-Technik-Student spätestens nach dem 4. Semester, vermutlich deutlich früher.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Zeitversatz und Phasenunterschiede zwischen beiden Kanälen konnte ich mit unserem Vergleichsgerät recht gut nachempfinden. Deshalb lohnt es sich kaum, an der Stelle einzuhaken. Dafür gibt es schwerere Fehler im Gutachten.
Aber nur weil Du entsprechend den Aufnahmekopf gegenüber dem Wiedergabekopf verstellt hattest. Aber wenn ich das jetzt lese, ist nicht mal sicher, dass der Wiedergabekopf überhaupt senkrecht stand.

Da das Gutachten AUCH auf diesen Zeitversatz aufbaut, sehe ich das nicht als nebensächlich an, zumal sicher ist, dass irgendwann der Wiedergabekopf justiert wurde. Und das letztere ist ebenfalls ein sehr wesentlicher Punkt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

24.04.2018 um 22:13
@robernd
@SCMP77

Nur mal so nebenbei, falls Ihr Formeln schreiben moechtet, ganz rechts oben ist ein LaTeX Formel Editor. Damit sollte das ganz bequem gehen. Das liest sich dann besser und sieht auch besser aus.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.04.2018 um 18:01
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Da trägt die Gutachterin vollkommen Falsches vor (Die Verstellung des Wiedergabekopfes habe angeblich keinen Einfluss auf den beobachteten Effekt, dass der Aufnahmeraum kein Einfluss haben soll etc.).
Zitat von roberndrobernd schrieb:Einen so groben Fehler möchte ich der Gutachterin nicht unterstellen. Ich vermute, dass sie es nicht wirklich in dieser Form vorgetragen hat. Allerdings haben die Richter das so interpretiert und aufgeschrieben.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es zwei Gutachten. Das erste behandelt die Frage: mit was für einem Gerätemodell wurde die Aufnahme hergestellt? Wobei die Auswahl äußerst begrenzt war, da nur zwei Geräte begutachtet wurden: ein Sharp Kassettendeck und das TK248.

Das zweite Gutachten geht der Frage nach (nachdem also das Modell angeblich identifiziert worden war), ob die Besonderheiten typisch für diese Modellreihe sind oder ob sie das fragliche TK248 einzigartig machen.

Und da stellt das Gutachten fest, dass nur dieses fragliche Gerät eine Aufnahmekopf-Fehlstellung aufweist, die anderen TK248-Vergleichsgeräte nicht. Und für diese Aussage ist es erstmal irrelevant, was mit dem Abspielkopf ist. Ich vermute mal, dass die Gutachterin sich mit ihrer Aussage darauf bezog.

Mir stellt sich dabei allerdings die Frage nach der Methodik und die wissenschaftliche Grundlage für dieses Gutachten. Gibt es Studien, die zeigen, dass Abspielgeräte identifizierbare Eigenarten haben? Gibt es ein Sound-Archiv mit Schaltgeräuschen, die belegen, dass sich diese Geräusche von Modell zu Modell unterscheiden? Das mit der Unterscheidbarkeit anhand von Fingerabdrücken und der DNA fußt ja auf wissenschaftlichen Untersuchungen. Gibt es Vergleichbares für Abspielgeräte?

Vielleicht habe ich was übersehen, aber das würde mich zuerst einmal interessieren, bevor nach zusätzlicher Literatur zum Thema gefragt wird:
Zitat von 2r2n2r2n schrieb: Ich erinnere mich, dass ich einmal von ihr aufgefordert wurde, detaillierte Literatur zu den Themen des Gutachtens zu zitieren. Das konnte ich natürlich nicht und die Menschen, die ich dann gefragt habe, waren alle sehr vorsichtig.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.04.2018 um 19:53
@yasumi

Es gibt nicht wirklich ein solches zweites Gutachten. Es gab wohl auf Anfrage der Verteidigung eine Ergänzung. Der einzige Satz bzgl. anderer Tonbandgeräte der gleichen Serie lautet wie folgt:
Nachdem bei den Versuchsaufnahmen mit den fraglichen Gerät nun schon mehrere Ähnlichkeiten mit dem Tatmaterial aufgetreten waren (Tastengeräusche und Ausformung des B3-Signals), wurden über ebay zwei Vergleichsgeräte beschafft und die Versuche auch daran durchgeführt. Die Ergebnisse unterschieden sich erheblich von denen am fraglichen Gerät.
Während das fragliche Gerät in einem relativ guten Zustand befindet, traten bei den Vergleichsgeräten diverse technische Probleme auf, die die Durchführung und deren Auswertung erschwerten. Es erschien nicht sinnvoll, weitere Geräte anzuschaffen, da die Ergebnisse von Geräten mit sehr unterschiedlichen Verschleißerscheinungen nur bedingt vergleichbar sind
Welche Messungen sie überhaupt durchführen konnte, was angeblich so erheblich unterschiedlich gewesen sein soll, findet sich kein einziges Wort. Welche Messungen sie überhaupt durchführen konnte, nichts. Man hat ihr also nur zu glauben. Irgendetwas Objektives, Nachprüfbares hierzu liefert sie jedenfalls nicht,

Es ist auch wieder extrem typisch, dass sie so etwas nur auf Anfrage geliefert hat, obgleich ein solcher Vergleich schon im ursprünglichen Gutachten zu erwarten war. Und dann kommt auch wieder so ein Wischi-Waschi, mit dem niemand etwas anfangen kann, obgleich sei es besser wissen müsste.

Die Unzulänglichkeit des Gutachtens war schon im Strafverfahren offensichtlich.

Man kann sich nur wundern, wie so etwas vor Gericht durchgegangen ist und wie sehr sich der aktuelle Richter bemüht ist, nicht auf dieses „Gutachten“ kommen zu lassen. Man fragt sich hier, was haben wir hier in unserem Lande für Richter und Gutachter, die so einen Mist schreiben bzw. durchgehen lassen. Deutschland ein Rechtsstaat? Zumindest in diesem Fall zumindest bisher komplette Fehlanzeige. Momentan bekommt man eher den Eindruck, dass die Justiz hier etwas vertuschen will.
Zitat von yasumiyasumi schrieb:Und für diese Aussage ist es erst mal irrelevant, was mit dem Abspielkopf ist.
Nein nicht wirklich, wenn der Abspielkopf irgendwann verstellt wurde, muss man das natürlich im Gutachten ausführen, denn es spielt nicht der heutige Zustand eine Rolle, sondern der von 1981. Sie hatte ja auch Unterschiede in den Tastengeräuschen erkannt und sie darauf zurückgeführt, dass sein 1981 sich der geändert haben könnte. Hier wird es offensichtlich, dass der verstellt Tonkopf natürlich in das Gutachten gehört hätte, denn man kann nicht ein Element plötzlich als belastend ansehen, weil es 1981 evtl. doch so wie auf der Aufnahme geklungen haben könnte, aber dann den evtl. später verstellten Wiedergabekopf außer acht lassen. Hier zeigt sich klar das tendenziöse Gutachten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.04.2018 um 21:20
@SCMP77

Hier finde ich vor allem auffaellig, dass sie nicht weiter nach Geraeten derselben Baureihe gesucht hat. Sie hat zwei auf ebay gekauft, und die waren zu beschaedigt, um sie vernuenftig zu testen. Und wenn ich den letzten Satz in Deinem Ausschnitt lese
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Es erschien nicht sinnvoll, weitere Geräte anzuschaffen, da die Ergebnisse von Geräten mit sehr unterschiedlichen Verschleißerscheinungen nur bedingt vergleichbar sind
dann frage ich mich, wieso sie nicht weiter nach einem besser erhaltenen Geraet gesucht hat. Gab es nicht zB eines in diesem Tonbandmuseum?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.04.2018 um 21:26
@yasumi
@AnnaKomnene

Meines Wissens wurden sogar noch mehr TK 248 untersucht (ich glaube insgesamt acht), aber alle waren unterschiedlich kaputt oder verschlissen. Ein klarer Hinweis darauf, dass diese Geräte nicht auf Langlebigkeit hin konzipiert waren. Da können die Tonbandgeräte Spezialisten hier im Forum bestimmt besser darüber urteilen. Aus dem professionellen Bereich weiß ich, dass Geräte von Tascam, Fostex oder Revox alle sehr langlebig sind und deshalb im Studiobereich eingesetzt wurden und zum Teil sogar noch werden. Aber kein einziges Grundig Gerät. Sie zerfallen über die Jahrzehnte und diesen Beweis hat das LKA mit der Begutachtung von etlichen weiteren Grundig Geräten selbst geführt. Alle hatten eine unterschiedliche Verfallsgeschichte.
Und das hat mich 2009 sehr irritiert. Das aufgefundene TK 248 soll das einzige gewesen sein, das seit den 80ern seine audioakustischen Eigenschaften nicht verändert hat. Das muss auch das Gericht verstanden haben, dass so etwas nicht geht. Und trotzdem wurde das Gutachten nicht nur widerstandslos von der Kammer hingenommen, sondern in der Urteilsbegründung auch noch hoch gelobt. Auch der BGH hat hier nichts moniert, denn juristisch war ja alles sauber.
Und um es nochmal ganz deutlich zu machen: Audioakustik ist so komplex, dass man hier nicht wie bei einer DNA Datenbank nach Bausteinen suchen kann, die dann irgendwie zusammenpassen. Das ist völlig unmöglich. Es geht ja nicht nur um Abspielgeräte, sondern vor allem um Raumakustik und Fehlerquellen.
Und hier ist im Prinzip überhaupt nichts vorhersehbar. Das hat das Gericht nicht gewusst und sich von einer Phonetik Expertin täuschen lassen. Vielleicht hat die Expertin tatsächlich geglaubt, dass sie hier einen Treffer gelandet hat. Ich möchte ihr keine Absicht unterstellen... Vielleicht war es einfach Jagdeifer. Endlich den Fall Herrmann zu lösen, ist ein großer Erfolg. Das saß der bayerischen Justiz schon sehr im Nacken, dass man über Jahrzehnte nicht vorwärtskam.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.04.2018 um 22:01
@2r2n

Selbst, wenn M das Geraet nach der Tat auf den Speicher gestellt haette, wo es dann von der Polizei uebersehen worden waere, haette es zumindest einen Umzug nach Norddeutschland hinter sich gehabt, und einige Winter auf dem ungeheizten Speicher.

Ich hatte ja wie gesagt mal diesen Job, bei dem ich Baender digitalisiert habe (und kann mich uebrigens wirklich nicht mehr daran erinnern, welche Geraete ich damals hatte), und was mir wirklich im Gedaechtnis geblieben ist, ist die Stoeranfaelligkeit aller drei Tonbandgeraete. Trotz sanfter Behandlung war immer etwas, und wenn man sie erst einmal auseinandergeschraubt hat, dann musste man vorsichtig sein, dass sich beim Zusammenbauen nichts verzogen hat. Ich frage mich ganz einfach, ob sich bei Ms Geraet nicht auch etwas verstellt haben koennte, wenn es anderswo einen Schlag abbekommen haette. Und wie wuerden sich die normalerweise sehr starken Temperaturunterschiede auf einem Speicher oder die Feuchtigkeit in einem Keller auswirken?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.04.2018 um 22:38
@AnnaKomnene
M hatte etliche Umzüge hinter sich gebracht. Die einzige plausible Erklärung wäre, dass er es in den 80er wie eine Trophäe an einen sicheren Ort geschafft hat und dann 2007 von dort nach Kappeln gebracht hat. Und - zack - dort hat es dann das LKA sichergestellt.
Dann ist immer noch nicht geklärt, wie er das Wunder vollbracht hat, mit der trägen Laufwerkssteuerung die zwei Jingles so identisch auf das Diktiergerät zu überspielen.
Und die vielen anderen Details, die hier von @robernd und @SCMP77 schon dargelegt wurden, die eine Verwendung sehr unwahrscheinlich machen, müssten wir jetzt auch nochmal aufzählen. Aber das ist alles schon bekannt.
Nein, nein. Wenn Mazurek zum Täterkreis gehört, hat er kein Tonbandgerät benutzt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.04.2018 um 23:34
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Vielleicht hat die Expertin tatsächlich geglaubt, dass sie hier einen Treffer gelandet hat. Ich möchte ihr keine Absicht unterstellen... Vielleicht war es einfach Jagdeifer. Endlich den Fall Herrmann zu lösen, ist ein großer Erfolg.
Hoffen wir mal, dass es so war.

Es ist eben eine ganz ungünstige Konstellation, wenn ausgerechnet die Mitarbeiterin, die schon lange in den Fall eingebunden war und die meint, dass Tonbandgerät identifiziert zu haben, dann genau diese das Gutachten schreiben soll. Es kann in einer solchen Konstellation schon passieren, dass man dann so überzeugt davon ist, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.

Man wird dann im Juni sehen, wie es sich wirklich verhält.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ich frage mich ganz einfach, ob sich bei Ms Geraet nicht auch etwas verstellt haben koennte, wenn es anderswo einen Schlag abbekommen haette. Und wie wuerden sich die normalerweise sehr starken Temperaturunterschiede auf einem Speicher oder die Feuchtigkeit in einem Keller auswirken?
Es ist doch sicher, dass der Wiedergabekopf verstellt wurde. Man braucht da gar nicht mehr im Konjunktiv zu sprechen. Und man kann mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass nach dem Kauf des Gerätes dieser Laufzeitunterschied zwischen den beiden Kanälen nicht vorhanden war, denn ein solches Gerät hätte man gleich wieder reklamiert. Es ist eben nicht nur so, dass durch eine Schrägstellung nur eine Laufzeitdifferenz zwischen beiden Kanälen auftritt, nein, es kommt bei einer solchen Fehlstellung zu einem sehr starken Höhenabfall.

Als ich hier in den Thread eingestiegen bin, konnte ich es mir daher nicht vorstellen, dass die Laufzeitdifferenz durch die Schrägstellung nur bedingt gewesen sein sollte, denn damals war mir klar, dass man so ein Gerät nicht über Jahrzehnte nicht repariert hätte. Ich war - da die Gutachterin hauptsächlich von der Laufzeitdifferenz sprach, von einem Baufehler des Aufnahmekopfes ausgegangen, so dass wirklich die beiden Köpfe des Systems gegeneinander versetzt waren, aber jeder einzelne Kopf trotzdem senkrecht stand. Das wäre dann ein echter Herstellungsfehler gewesen, hier wäre etwas in der Fertigung des Kopfes schief gegangen. Dann hätte ich verstanden, dass dem Besitzer dieser Fehler nie aufgefallen wäre, ja die Ortbarkeit der Instrumente bei Stereoaufnahmen wären dann stärker beeinträchtigt gewesen, aber das merkt man dann nicht unbedingt. Die Abgleichanleitung des Serviceunterlagen hätten in diesem Fall sogar bewirkt, dass wirklich die Einzelköpfe der Spuren senkrecht gestanden hätten, ein Höghenabfall wäre nicht aufgetreten. Das Gutachten zeigt aber, so ein Fehler lag nicht vor, es ist war ein simples Azimut-Problem gewesen.

Ich persönlich nehme an, dass irgendein Besitzer, der vielelicht wie Du seine alten Tonbandaufnahmen digitalisieren wollte, sich dieses Gerät besorgt hatte und dann den Wiedergabekopf exakt an die Aufnahmen seiner Bänder angepasst hatte. Diese Theorie wird gestützt durch die mit dem Tonbandgerät aufgefundenen Bänder, keines wurde mit dem TK248 bespielt. Das stützt aber gleichzeitig den Flohmarktkauf, wäre das Gerät schon immer im Besitz von M gewesen, so hätte man mit höchster Wahrscheinlichkeit ein paar Bänder in seinem Besitz gefunden, welche mit diesem Gerät aufgezeichnet wurden.


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25.04.2018 um 23:48
@2r2n

Wie sagt man so schoen, dreimal umgezogen ist wie einmal abgebrannt. Und wenn man umzieht, ueberlegt man nochmal genau, welchen Troedel man denn nun wegwirft, und welchen man in eine Kiste verpackt und durch die Gegend schleppt.

Wo haette denn ein solcher sicherer Aufbewahrungsort sein sollen, ueber all die Jahre? Bei einem Mittaeter? P lebte schon lange nicht mehr. Und M wurde schon seit einiger Zeit von der Polizei ueberwacht. Das war schon zu Zeiten als es Handys gab, und man hatte deshalb ein Bewegungsprofil von M, ueber Monate. Das ist Standard.

Was waeren denn die alternativen Szenarien? Ein Verbrecher, ein Synthesizer und ein Kassettenrecorder mit zwei Laufwerken? Dazu ein Diktiergeraet? Es waere nicht schwierig, die Tonfolge nachzuspielen. Aber waere es nicht einfacher, sie einfach aus dem Radio mitzuschneiden?


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26.04.2018 um 09:36
@2r2n
@AnnaKomnene
@SCMP77
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Aber kein einziges Grundig Gerät. Sie zerfallen über die Jahrzehnte und diesen Beweis hat das LKA mit der Begutachtung von etlichen weiteren Grundig Geräten selbst geführt. Alle hatten eine unterschiedliche Verfallsgeschichte
Abgesehen von der Unlogik im Gutachten, wie die Jingles mit dem Ding in dieser Weise überspielt hätten werden sollen:
Wenn man von der Möglichkeit ausginge, dass das TK 248 seit 1981 nie mehr verwendet wurde, während alle anderen getesteten Geräte naturgemäß viele Betriebsstunden hinter sich hatten und schon deshalb desolat waren? Oder reicht bei solchen Grundig Geräten alleine das fortschreitende Alter aus um es unbrauchbar werden zu lassen (das was man heute als Deszendenz bezeichnet)? Man müsste doch zB am Verschleiss feststellen können ob es viele oder nur wenige Betriebsstunden hinter sich hatte?

Ein Versteck für einen, der Unmengen von Kram für seine Messen und Flohmärkte gehabt haben muss dürfte nicht wirklich das Problem gewesen sein. Abgesehen davon, dass er auch die Utensilien aus seiner Fernsehklinik, auf die der Exekutor keine Abziehbilder hinterlassen hatte, irgendwo unterbringen musste. Er wird sicher auch Depots gehabt haben die nicht am Radar der Polizei waren. Die sicherste Variante wäre gewesen mit dem Auto 100 km zu fahren und das TK in einem See zu versenken. Hat er nicht getan - entweder weil er das Gerät sicher versteckt glaubte und es nicht als unmittelbare Bedrohung auffasste ("fehlerhafter Azimuth" - whats that?). Oder (mein Verdacht) dass er vielleicht zu dem "Das könnten wir vielleicht noch brauchen-Typ" gehört, den man unter Flohmarktgängern sehr oft antrifft. Und das Gerät nicht wegwerfen wollte - dass die "Schrägstellung der Tonköpfe" ein Beweismittel sein konnte das ihn belasten würde dürfte ihm nicht bewusst gewesen sein.

Ich habe ja auch ein Videospiel zuhause dass seit Jahrzehnten kaputt ist, aber am Dachboden liegt. Hier ist er: Mein "Action Racer" von 1981 und fast ebenso lange Schrott. Natürlich kein Beweis, nur die Feststellung dass es solche Dinge gibt.
20180426 081530Original anzeigen (1,5 MB)

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.04.2018 um 12:51
@ErwinKöster
Man muss es nochmal ganz deutlich machen:

ES IST NICHT MÖGLICH, DASS MIT DEM TK 248 DIE TÄTERTONFOLGE GENERIERT WORDEN IST.

Egal, ob vom Flohmarkt, auf einem trockenen Speicher gelagert, oder instandgesetzt: Die manuelle Laufwerkssteuerung macht unmöglich, dass die in unserem Haus angekommene Jingleabfolge mit den hörbaren Schaltimpulsen vom TK 248 stammt. Dazu braucht man ein Kassettendeck mit Laufwerksautomatik als Ursprungsgerät, von dem dann auf das Diktiergerät/Walkman überspielt wurde.
Die vielen anderen Themen des missratenen Gutachtens kommen oben drauf. Sie machen einfach noch deutlicher, dass die Phonetikabteilung des LKA (Ansich schon ein Hohn, dass die ermittelnde Behörde sich selbst beauftragt - ich frage mich welche Rechtsgrundlage hier besteht) vollkommen überfordert war.
Aber alleine die Laufwerkssteuerung reicht schon als Argument gegen das TK 248.

Wenn Mazurek zum Täterkreis gehört, hat er auf keinen Fall ein Tonbandgerät benutzt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.04.2018 um 14:48
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Wenn man von der Möglichkeit ausginge, dass das TK 248 seit 1981 nie mehr verwendet wurde, während alle anderen getesteten Geräte naturgemäß viele Betriebsstunden hinter sich hatten und schon deshalb desolat waren? Oder reicht bei solchen Grundig Geräten alleine das fortschreitende Alter aus um es unbrauchbar werden zu lassen (das was man heute als Deszendenz bezeichnet)? Man müsste doch zB am Verschleiss feststellen können ob es viele oder nur wenige Betriebsstunden hinter sich hatte?
Nein, solche Geräte altern auch bei Nichtbenutzung. Reibräder werden hart. Wenn die sich in der gleichen Lage befinden, bekommen die u.U. auch eine Delle. Auch gibt es Bauteile, die bei langer Nichtbenutzung sogar zu Kurzschlüssen neigen oder Elektrolyt-Kondensatoren trockenen aus und verlieren dabei ihre Kapazität (unabhängig von ihrer Benutzung). Gummiteile werden leicht spröde, wenn man sie nicht benutzt. Man kann das mit den Autoreifen vergleichen, wenn man ein Auto lange nicht fährt, sind die reifen meist hinüber, sie sind spröde geworden, haben eine Delle etc.. Man muss sie erneuern, man würde mit denen nicht über den TÜV kommen.

Außerdem dürften die meisten Tonbandgeräte gar nicht mehr solange in Gebrauch gewesen sein. Die Zeit dieser Geräte war 1980 eigentlich schon abgelaufen. Verkauft wurden sie dann später meist über ebay, weil ein Erbe die auf dem Speicher/Keller/Schrank gefunden hat, und die dann auf diese Weise losgeworden ist. Sicherlich gab es Liebhaberobjekte, aber die sind deutlich in der Minderheit und das sind dann eher so etwas wie Revox Braun o.ä. Geräte.

Es ist eher anzunehmen, dass die betrachtete Maschine in irgend einer Form wieder lauffähig gemacht wurde, um alte Aufnahmen zu archivieren. Dafür spricht auch, dass der Wiedergabekopf nachjustiert wurde. Dafür sprechen auch die Bänder, die mit dem Gerät aufgefunden wurden, keines wurde mit dem TK248 aufgenommen. Für die Flohmarktschilderung spricht auch, dass genau nach diesem Urlaub die Maschine offen MIT den Bändern im Büro von M stand und natürlich die Detailliertheit der Schilderung selber.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.04.2018 um 20:03
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:ES IST NICHT MÖGLICH, DASS MIT DEM TK 248 DIE TÄTERTONFOLGE GENERIERT WORDEN IST.
Richtig, das hätte mit keinem TK 248 funktioniert. Und damit ist es auch nicht so wichtig, woher es stammt und in welchem Zustand es wann war.
Das könnte nur interessant werden, falls wir eines Tages alle einzelnen Punkte des Gutachtens widerlegen müssen. In Gesprächen mit Fachleuten sollte das schnell zu haben sein. Die dabei erörterten Details werden die Richter aber kaum verstehen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.04.2018 um 20:37
@robernd

Das sehe ich etwas anders. Strafrichter haben ein - im Gegensatz zum normalen Menschen - ein etwas verzerrtes Weltbild, weil sie es meist tagtäglich mit Verbrechern zu tun haben.

Selbst wenn ein Gutachten behauptet, dass das Gerät nicht verwendet worden sein kann, wird sich ein Richter fragen, ja warum hat denn derjenige bzgl. der Herkunft dann nicht die Wahrheit gesagt und sieht das nach wie vor als belastend an und wird die anderen Indizien entsprechend negativ bewerten. Er wird dann insgeheim meinen - ohne das offen sagen zu können, dass M diese Aufnahme doch auf irgendeine Weise mit dem Gerät geschafft hatte. Denn in Wirklichkeit gibt es nie ein ausgeschlossen, die höchste Wahrscheinlichkeit, dass es nicht verwendet wurde, bleibt immer die Bewertung "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit".

Ich habe mal von einer Untersuchung gelesen, da sollten Richter urteilen. Die Konstellationen war in beiden zu beurteilenden Fällen identisch, nur in dem einen Fall trat ein Belastungszeuge auf, dessen Aussage aber nicht verwertet werden durfte. In der Kontellation, wo der Zeuge auftrat, war der Urteilsspruch zu 80% schuldig, im anderen Fall zu 30%.

Man sollte daher schon die Fakten vortragen, welche für die Flohmarktdarstellungen von M sprechen und davon gibt es einige.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.04.2018 um 21:02
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Das sehe ich etwas anders. Strafrichter haben ein - im Gegensatz zum normalen Menschen - ein etwas verzerrtes Weltbild, weil sie es meist tagtäglich mit Verbrechern zu tun haben.
Strafrichter sind normale Menschen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit haben auch die wenigsten ein verzerrtes Weltbild.
Das ist schwach und wie ich finde auch hier in dem Fall desorientierend.

Es geht hier in dem Fall um Zweifel. Ich erwähne jetzt das Tonbandgerät nicht mehr, weil man hier in einem Hammsterrad rennt und immer wieder das gleiche sagt und das schon über Monate.

Die Gutachterin hat mit dazu beigetragen, dass Herr Matzurek verurteilt wurde. Das wurde ihr widerlegt und darum ist dieser Step ungerecht.

Der Richter hat Verantwortung, er bekommt womöglich auch politisch noch die Hölle heiss gemacht und beruft sich auf das Gutachten.

Er hat selbst von der Materie keine Ahnung, glaubt der Gutachterin und verknackt Werner Mazurek.

Er hat in dem Fersehinterview auch noch andere Punkte angesprochen, der Alkoholiker, der zugegeben hat, das Loch gegraben zu haben.
Ja wer sagt denn im Volksmund die Wahrheit: kleine Kinder und Betrunkene.

Es ist hier nicht leicht und wenn man den Thread auch nur quer liest, ist an der Verurteilung von Herrn Matzurek vieles nicht klar. Er selbst sieht sich als Leugner. Er hat in all den Jahren keinen verraten, ich sagte das bereits.

Am Grabstein von Horst Arnold laufe ich immer vorbei, wenn ich das Grab meiner Grosseltern wässere!


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