Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

yasumi schrieb:Angenommen diese Unterschiede kommen von unterschiedlichen Netzfrequenzen: da es bei uns 50 Hz sind, müsste der Täter bei dieser Überlegung einen Bezug zu Orten mit 60 Hz haben.

Bingo!
Ganz so komplizier ist es gar nicht. Damit habe ich mich zurückgehalten, weil ich nicht wieder auf der Gutachterin herumhacken wollte.
Hätte sie die Betriebsanleitung gelesen und verstanden, hätte sie diese Möglichkeit erkannt. Dort steht geschrieben, dass sich das TK 248 von 50-Hz-Betrieb auf 60-Hz-Betrieb umstellen lässt. Allerdings muss dafür in der Mechanik ein Rad getauscht werden, das Grundig als Zubehör anbietet. Um das gerade nicht verwendete Rad aufzubewahren, gibt es darin eine Vorrichtung. Es hat offenbar niemand geprüft, ob diese leer ist.

Die nötige Tonhöhenveränderung müsste um die 14 % betragen. Die 50/60-Hz-Umstellung bringt mehr. Es gibt aber B3-Jingles mit höheren Tönen, bei denen das Verhältnis einigermaßen gepasst hätte. Ich persönlich glaube an eine derartige Umstellung nicht, weil ich das TK 248 aus anderen Gründen ausschließe. Im Gutachten steht allerdings, dass nur 9,5 und 19 cm/s möglich wären und keine anderen Geschwindigkeiten. Das hat mich schon geärgert.

Die Stromversorgungsfrequenz der Ammerseedampfer kenne ich nicht. Zumindest sehen die Lampen nach 230 V aus (und nicht wie im Flugzeug 115 V, 400Hz).

Gruß RoBernd

robernd schrieb:Ich persönlich glaube an eine derartige Umstellung nicht, weil ich das TK 248 aus anderen Gründen ausschließe.

Die Überlegung wäre doch aber unabhängig von dem TK248, oder?

Angenommen ich habe ein Gerät, das seine Geschwindigkeit aus der Netzfrequenz bezieht. Wenn ich da etwas bei 60 HZ aufnehme, und es dann - ohne es umzurüsten - woanders, wo 50 Hz sind, anschließe und das Band abspiele, dann müsste die Aufnahme doch 17% langsamer sein. Oder habe ich da einen Denkfehler?

@yasumi
Das sehe ich ebenso. Warum aber soll jemand mit 60 Hz aufnehmen. Dafür müsste er ja in der Welt umherreisen. Wer nimmt schon auf einem fahrenden Ammerseedampfer vom Radio auf. Wasserrauschen käme beim Abspielen hinzu. Dann würde das abgespielte Band mit 60 Hz schneller laufen. Eigentlich sollten wir erwarten, dass solche Aktionen eher im Geheimen ablaufen.

Viele Bandgeräte haben Gleichstrommotoren, deren Geschwindigkeit ist unabhängig von der Netzfrequenz. Dafür lässt sie sich aber mit einem kleinen Schraubenzieher verstellen.

robernd schrieb:Warum aber soll jemand mit 60 Hz aufnehmen.

Tja, da fragst du was ;-)

Aber wieso sollte jemand mit einem Schraubenzieher die Geschwindigkeit verändern wollen?
Ich bin bisher eher davon ausgegangen, dass diese Tonhöhenveränderung unabsichtlich passierte, und nicht Teil eines Planes war und/oder bewusst geschah.

robernd schrieb:- Bewusste, nicht zufällige Veränderung der Tonhöhe des B3-Jingles zur Telefonübertragung

Aber ich weiß es natürlich nicht.

Sry für OT aber das is mMn der beste und fundierteste Thread hier bei einem sehr traurigen Thema. Habe mit besonderem Interesse die Homepage von robernd gelesen. Respekt...

robernd schrieb:- Forderung eines exotischen und kleinen Autos
- Verwendung eines aufwendigen Kassettendecks zu Komposition der Entführeranrufe (die angebliche Verwendung eines TK 248 ist aus meiner Sicht Blödsinn)
- Bewusste, nicht zufällige Veränderung der Tonhöhe des B3-Jingles zur Telefonübertragung
- Es waren noch mehr Anrufe vorgesehen
- Antennenverlängerung für Radioempfang
- Bemerkenswerte Details der Lüftungsanlage

Wieso sollte jemand die Tonhoehe des Jingles bewusst veraendern wollen? Als besonderes Erkennungszeichen wuerde es nicht funktionieren, wenn man mal nicht davon ausgehen moechte, dass die Eltern beide absolutes Gehoer hatten.

Ich frage mich bei dieser Liste eher, was fuer eine kranke Natur ueberhaupt auf eine solche Idee kommen wuerde. Was fuer ein Mensch wuerde es ertragen koennen, den Eltern einfach nur so ein Jingle vorzuspielen und nichts zu sagen? Man hat hier einerseits eine lange Planungsphase und ein sehr niedriges Gewaltpotenzial, plus dazu noch die fuersorgliche Seite, warme Ueberkleidung, ein Radio und Schokolade bereitzustellen, und andererseits jemanden, der keine Skrupel hat, einem Kind eine Ueberdosis zu verpassen und es dann in einer Kiste im Wald zu vergraben. Und dann geht er in eine Telephonzelle, ruft die Eltern an, und hoert ihre Verzweiflung.

@robernd

robernd schrieb:Vielleicht konnten sie sich auch zu gut erinnern. Es gibt ewig lange Vernehmungsprotokolle dazu. Werner M. konnte den Flohmarkt in allen Details richtig beschreiben, bis zum Generator, mit dem er das Gerät (angeblich müssen wir sagen) ausprobiert hatte. Die Polizei hat den Flohmarkt Betreiber und die Besitzer anderer Stände befragt. Allerdings mit deutlichem Bezug zu einem Kapitalverbrechen. Niemand wusste etwas zu dem Gerät oder einem Stand an der beschriebenen Stelle. Manchmal gelangen auf dem Flohmarkt angebotene Teile auch nicht ganz legal an die Verkäufer.

Darauf will ich doch noch einmal zurück kommen, obgleich ich dachte, dass es für mich abgehakt war.

Wie gesagt, es sprechen viele sachliche Indizien für die Beschaffung des Tonbandgerätes genau zu dieser Zeit auf diesem Flohmarkt.

Auch schon die Darstellung von Werner M. spricht dafür. Niemals würde ein Täter so ausführlich das darstellen und auch Vorgänge nennen, deren Wahrheitsgehalt geprüft werden könnte. Ein Täter kennt das Ergebnis dieser Prüfung, ein Unschuldiger würde gerade möglichst viele solcher Details nennen, auch in der Hoffnung, dass sich zumindest einer daran erinnert, er befindet sich ja in einer Notlage, wenn man ihm weiß macht, dass dieses Tonbandgerät zur Aufzeichnung der Anrufe gedient haben soll. Auch würde ein Täter kaum einen Flohmarkt nennen, der nur ein paar Monate vor dem Auffinden des Gerätes stattgefunden hat. Es ist eher anzunehmen, dass er undifferenziert einen benennt und auch das Jahr nicht wirklich bestimmen kann. Wie Du schon sagst, all das spricht für die Version von Werner M..


Ich kann mich hier erinnern, dass man hier M vorgeworfen hat, dass er diese Zeugen wegen ihrer Herkunft beschimpft habe und es wurde als belastender Punkt gesehen. Das ist zu kurz gedacht. Ich sehe die Flohmarktgeschichte für mich als bewiesen an. Unter diesem Vorzeichen könnte ich selbst ein Beschimpfen verstehen, ob es überhaupt ein "beschimpfen" war oder letztendlich auf die Unglaubwürdigkeit dieser Zeugen durch ihr Milieu hingewiesen werden sollte, was zu einer effektiven Verteidigung natürlich sogar notwendig ist, ist letztendlich egal, da man die Aufregung von Werne M. durchaus verstehen kann.

Aber durch diesen Hinweis taucht für mich doch die Frage auf, was waren das für Leute, kamen diese u.U. genau aus diesem Milieu, den Du da oben andeutest? Hast Du da Informationen?

Sorry, ich muss mich etwas korrigieren, es soll aus dem Publikum gewesen sein, nicht von M. Trotzdem ändert es nichts an der Frage. Ist etwas über das Milieu bekannt, aus dem die Zeugen stammten?

robernd schrieb:@ErwinKöster
Du bist der Spezialist für Armee-nahe Konstruktionen. Kennst du irgend ein BW-Handbuch oder ähnliches, in dem etwas über die Belüftung unterirdischer Systeme steht? Z.B. Rohre als Belüftungskamin. Faustformeln für Länge und Durchmesser?

@robernd

Als BW - "Spezialist" würde ich mich nicht bezeichnen. Ich habe nur beruflich immer wieder mit solchen Dingen zu tun. Es gäbe dazu grundsätzlich Erbe, Jürgen / Preylowski, Peters: Handbuch Ausrüstung Bundeswehr, Report Verlag, Frankfurt, 1997, wo auf Bunkertechniken eingegangen wird. Nach den Forumsregeln darf ich aber nur Quellen angeben die jedem user zugänglich sind. Es gäbe noch ein paar Aufsätze des Zivilschutzes zu dem Thema, die sind aber nicht öffentlich zugänglich. Deshalb sieh dir vielleicht einmal das an:

http://bkb.eyes2k.net/udk08/bunkertypen.pdf

Gehe ich richtig davon aus, dass du wegen der etwas extravagante Belüftung der Kiste mit den vielen Knicken im Rohrsystem von jemandem als Beitragstäter ausgehst, der solches Wissen vom Bunkerbau bei der BW bezogen hat? Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte? Bitte um Aufklärung, das würde mich interessieren. Ein paar Dinge vorweg:

-Die grundsätzliche Belüftungstechnik hat sich seit dem WW2 nicht so sehr verändert, nur die Ausstattung und Materialien (Filter).
- Die Lüftungsrohre der Bunkeranlagen müssen baulich mindestens drei Richtungsänderungen um mindestens 90 Grad aufweisen, um dem Eindringen des Explosionsdrucks entgegenzuwirken.
- Im Bunker herrscht(e) immer leichter künstlich geschaffener Überdruck (zB durch Auer-Ventile), um dem Eindringen von Kampfstoffen entgegenzuwirken.

@SCMP77
Aus Zeitmangel nur der Aktualität halber:

SCMP77 schrieb:Ich kann mich hier erinnern, dass man hier M vorgeworfen hat, dass er diese Zeugen wegen ihrer Herkunft beschimpft habe und es wurde als belastender Punkt gesehen. Das ist zu kurz gedacht.

Das war ich. Wir reden aber um des Kaisers Bart, da diese Passagen bei der Neugestaltung der Seite gelöscht wurden. ich habe leider ausgerechnet von dieser Äußerungen keinen screenshot gemacht. Also liegt dieses Dokument nicht vor. Ich habe auch nicht behauptet, dass M es gewesen ist, aber aufgrund seines unverwechselbaren zynisch-herablassenden Schreibstils wäre es zumindest denkbar. Konkret hat der Schreiber die Flohmarktbetreiber als "Flohmarktmischpocke" (ein abfälliger gemeinter hebräischer Ausdruck für "Gesinde" "Sippschaft") bezeichnet. Zumindest einige der Flohmarkthändler sollen aus Osteuropa gekommen sein. Da bestünde dann schon ein Zusammenhang.

Und erwiesen ist bei der Flohmarktgeschichte gar nix, oder gibt es eine Aussage, die beweist dass er das Gerät gekauft hat? Es gibt nicht mal Indizien.

Gruß EK

Ich habe klar genacht, dass es für MICH erwiesen ist.

Indizien gibt es mittlerweile genug, welche die Darstellung von M stützt.

Etwas anderes anderes ist eher weltfremd. Versuch doch einfach mal zu erklären, warum man im Besitz von M nicht ein einziges Tonband finden konnte, das mit dem speziellen TK248 bespielt wurde.

Du solltest Dich noch erinnern, Du hattest angenommen, dass der Lack angeblich wie ein Fingerabdruck beweisen würde, dass an dem Gerät nie etwas verändert wurde. Du hättest mit Deiner Ansicht sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit recht gehabt, aber wir wissen nun, dass der die Einstellung des Wiedergabekopfes irgendwann korrigiert wurde, einer Reparatur nachweislich durchgeführt wurde. Und jemand der sich mit dieser alten Technik etwas auskennt, weiß eben genau, darauf kommt es an.

ErwinKöster schrieb:Zumindest einige der Flohmarkthändler sollen aus Osteuropa gekommen sein. Da bestünde dann schon ein Zusammenhang.

Danke für die Info, aber gerade in diesem Bereich kommt es eben doch häufiger vor, dass "doch mal etwas vom Laster fällt". Ich will damit natürlich nicht alle Osteuropäer hier alle in einen Topf werfen, weit gefehlt, aber man muss das eben etwas realistischer betrachten. Diese Kombination mit dem Flohmarkt, gibt dann schon ein etwas klareres Bild und KÖNNTE erklären, warum man da einiges verschweigt.

Danke für die Info, damit ist das Bild für mich noch weiter abgerundet.

Ich verstehe auch nicht, warum die - via "Ich war es nicht" ventilierte - unterschwellige Anspielung, die Teilnehmer wären erst durch die Feststellung der Ermittler, es würde sich um ein Kapitalverbrechen handeln, verstummt, als Beweis für das Gegenteil gesehen wird. Was hätte denn die Polizei sonst sagen sollen? Dass sie eine Umfrage zum Kaufverhalten der Besucher durchführt? Und selbst wenn dadurch keiner mehr Bock gehabt hätte zu reden (möglicherweise sogar aus eigenen Interessen, möglicherweise war irgendwas von dem Angebotenen "heiß") kann man nicht automatisch das Gegenteil des dadurch Feststehenden als richtig annehmen. Es hatte immerhin niemand, kein einziger auf einem zeitnah stattgefundenen, überschaubaren Flohmarkt gesehen wie ein sehr markant aussehender Mann ein Tonbandgerät aus den 70ern gekauft hat.

@ErwinKöster

Das bedeutet nicht automatisch, dass es nicht wahr ist.

Wie gesagt, es gibt schon genug Indizien, dass M dieses erst gerade erstanden hatte.

Wie gesagt, ich habe Dir oben eine Frage gestellt, über eine erwiesene Tatsache, die genau in dem Zusammenhang dafür ein Indiz darstellt.

Weiß man denn, was auf dem Tonband drauf war, welches noch im TK248 eingelegt und nicht von diesem aufgenommen war? Und auf den restlichen sichergestellten Tonbändern? Die sollen ja auch vom Flohmarkt sein.

Wie @robernd schrieb, ist das nicht bekannt, manche waren wohl noch unbespielt, das Aufgenommene stammte aber von einem ganz anderen Tonbandgerät, einem Halbspurgerät.

Mit einem Viertelspurgerät kann man diese auch wiedergeben, wobei ein Kanal etwas leiser sein dürfte (kann man kompensieren), aber wie gesagt, es dürfte so gewesen sein, dass das TK248 nur noch zum Abspielen (vielleicht auch archivieren) verwendet wurde. Das beweist auch, dass NUR der Wiedergabekopf korrigiert wurde.

Auf eure Bemerkungen oder Fragen will möglichst ausführlich eingehen. Aber auch ich gelange nur scheibchenweise an Infos, weil die in einem riesen Haufen versteckt sind.

Beschlagnahmte Tonbänder
Zunächst noch zu den Tonbändern. Sie waren überwiegend (angeblich) eine Zugabe zum Flohmarktgerät. Die Aufzeichnungsart war gemischt: leer, 1/4-Spur, 1/2-Spur (mono).
Auf dem eingefädelten Band sollen Schlager gewesen sein. Laut Werner M. "lief Karel Gott während seines Tests in die Wiese", weil die Aufwickelspule nicht mitlief.
Die Gutachterin hatte lediglich den Auftrag, zu untersuchen, ob die Bänder mit dem TK 248 bespielt wurden. Deshalb gibt es kaum Hinweise auf den Inhalt. Das Spezialgebiet der Gutachterin ist, die Magnetisierung von Bändern mit magnetischen Kristallen sichtbar zu machen. Diese Technik hat sie ausgiebig angewendet. Außer den Spurlagen bildet dabei das "Einsetzen des Löschkopfs" markante Marken auf dem Band. Im Wesentlichen diese wurden ausgewertet.

Einige wenige Inhaltsangaben gab es, um Stellen zu bezeichnen, an denen unterschiedliche Aufzeichnungen aneinander stoßen:
- Radio Niedersachsen mit Operettenmusik, danach englischer Text
- Morsezeichen und ein Störsignal
- Länger andauernde Musikaufzeichnung

Tonaufzeichnung

yasumi schrieb:Aber wieso sollte jemand mit einem Schraubenzieher die Geschwindigkeit verändern wollen?

Weil die Tonhöhenveränderung vielleicht zum gesamten Plan gehörte.

Kisten-Belüftung

ErwinKöster schrieb:Gehe ich richtig davon aus, dass du wegen der etwas extravagante Belüftung der Kiste mit den vielen Knicken im Rohrsystem von jemandem als Beitragstäter ausgehst, der solches Wissen vom Bunkerbau bei der BW bezogen hat?

Ich kenne mich auf dem Gebiet so schlecht aus, dass ich kaum eine sinnvolle Frage stellen kann oder die richtigen Begriffe kenne. Ich denke weniger an professionelle Bunker sondern an improvisierte unterirdische Unterstände, die ja auch belüftet sein müssen. Wenn es dort keine Infrastruktur (Kurbelgebläse, Filter) gibt, kann es auch nur eine natürliche Belüftung geben. Eben eine Art Kamin. Ich suche etwas über die Dimensionierung zugehöriger Rohre usw. Es würde mich nicht wundern, wenn es Parallelen zum Kistenverlies gibt, aber falsch interpretiert und ausgeführt. Mir ist völlig unklar, ob man da im Bereich Armee oder Partisanen fündig werden könnte.

Ich habe mich nicht nur mit Elektronik (eher Hobby) sondern auch mit der Belüftung von Gebäuden beschäftigt (im Zusammenhang mit dem radioaktiven Edelgas Radon). In den Frischluft- und die Abluftrohren in unterschiedlichen Höhen (unter der Ablage/Tisch und in der Decke) sehe ich eher ein System als eine zufällige Eingebung der Täter. Die Idee der Konstruktion kann ich einigermaßen nachempfinden. Die Ausführung ist absolut bescheuert. Bei senkrechter Aufstellung über der Erde und offenen Rohren könnte durch Thermik vielleicht die nötige Frischluftmenge hindurch gehen. Wobei 5 cm Durchmesser schon sehr dünn sind. Bei 7,5 cm würde ich gefühlsmäßig erwarten, dass das Kamin-Konzept funktioniert. Ich habe nicht die Ambition, eine Lüftung zu erfinden. Ich möchte eher wissen, woher die Konstruktion stammt. Damit meine ich nicht die Schlangenlinien-Rohre (die sehe ich als Fehlinterpretation durch die Täter an) sondern das Gesamtkonzept.


Einsatz von Verdeckten Ermittlern (VE, V-Leuten)

Darüber wurde hier überhaupt noch nicht berichtet. Was Tonbandgerät und Flohmarkt betrifft, spielen die eine entscheidende Rolle. In Norddeutschland wurde Werner M. intensiv beobachtet. Sein Auto* und Haus wurden verwanzt, und es wurde zunächst ein VE genehmigt und eingesetzt. Der hat sich mit M. bekannt gemacht und etwas angefreundet. Er ist auch in seiner Wohnung gewesen und hat natürlich auch nach Tonbandgeräten gesucht. Alles Fehlanzeige. Es stand also vor der Urlaubsfahrt kein TK 248 offen sichtbar in M.s Büro.
* Dafür wurde vom Hersteller ein Nachschlüssel beschafft. Ein Überwachungssender im Auto hat eine begrenzte Reichweite, weil die weitreichende Sendeantenne fehlt. Das Abhörkommando muss also stets in unmittelbarer Nähe gewesen sein.

Vor der Urlaubsfahrt mit dem Wohnmobil wurden zwei weitere VE beantragt und gerichtlich genehmigt. Von denen hat es niemals eine Meldung/Bericht gegeben. Das wirft Fragen auf:
- Sind die zusätzlichen VE jemals aktiv gewesen?
- War er auch während der Urlaubsfahrt überwacht?
- Warum wurde die Überwachung genau zur Urlaubsfahrt eingestellt? Hier hätte man ja annehmen müssen, dass er sich mit potentiellen Mittätern trifft.
- Ich traue mich nicht zu fragen, ob M. das TK 248 unter Beobachtung der Polizei gekauft hat.
Nach der Urlaubsfahrt waren TK 248 (im Büro) und ein Karton Tonbänder plötzlich vorhanden. Genau jetzt erfolgte die Durchsuchung.

Beitrag von zweiter (Seite 14)

Das hier moechte ich noch mal hervorkramen. Kommen wir damit irgendwie weiter? Gibt es irgendwelche Parallelen zum Bootsbau?

robernd schrieb:Einsatz von Verdeckten Ermittlern (VE, V-Leuten)

Dieser "Große Lauschangriff" konnte rechtkonform beantragt werden, da von der StA ein organisiertes Verbrechen angenommen wurde und das vorliegende Verbrechen damit in den Anwendungsbereich des „Gesetzes zur Umsetzung des Urteils des Bundesverfassungsgerichts zur akustischen Wohnraumüberwachung" fiel. Da dieses 2005 beschlossen wurde wäre ein möglicher Grund der Wiederaufnahme der Ermittlungen gegen WM 2007 (übrigens ein von 10 Lauschangriffen im Jahre 2007) darin zu suchen, dass eben nun diese Möglichkeit der Ermittlung zur Verfügung stand und man sich an die Ermittlungen von 1982 erinnerte. Vielleicht gab es auch wieder einen anonymen Tip?

Warum allerdings trotzdem nur gegen ihn und nicht seine mutmasslichen Beitragstäter ermittelt wurde (siehe dazu Def "Organisiertes Verbrechen") ist eine andere Frage. Man hätte damit geradezu eingestanden, dass es mindestens zwei Täter geben musste.

WM will das Tonbandgerät am 14.10.2007 am Flohmarkt in Beverungen/Weser gekauft haben. Ich denke es wird sich herausfinden lassen, ob an diesem Tag VE auch dienstlich dort zugegen waren. Was nicht automatisch heißen muss dass sie alles vom Flohnarkt mitgekriegt haben.

Gruß EK

Ich glaube nicht, dass @robernd den Einsatz insgesamt in Frage stellt, vielmehr liefert er einen weiteres Indiz, dass die Darstellung von Herrn M. zutreffend ist.

War der Einsatz eigentlich Teil der Verhandlungen?

@ErwinKöster

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__100c.html
https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__100b.html

Ich bin keine Juristin, aber haetten die anderen Punkte nicht ausgereicht? Ich glaube auch, dass es drei Taeter waren, und somit eine kriminelle Vereinigung konstruiert werden koennte. Das muesste man aber erst mal ordentlich belegen. Straftaten gegen die persoenliche Freiheit oder raeuberische Erpressung muessten doch ausgereicht haben. Aber wie gesagt, ich kenne mich nicht aus.

@AnnaKomnene

Man sollte aber schon bedenken, dass so ein Verwanzen zu den schwersten Verletzungen des Persönlichkeitsrechts gehören. Die dürfen nur dann erfolgen, wenn das erfolgsversprechend ist. So einen Zirkus nach 26 Jahren zu veranstalten dürfte jedoch kaum erfolgsversprechend gewesen sein. M war in ein anderes Gebiet Deutschlands gezogen. In diesem Fall hätte sicherlich das geringere Übel , die Telefonüberwachung ausreichend gewesen. Diese Spitzelei durch denV-Mann unterläuft letztendlich auch Rechte, die man normalerweise bei Hausdurchsuchungen hat. Die Verhältnismäßigkeit kann man hier jedenfalls in Frage stellen.

Eine solche Aktion wäre nur zu rechtfertigen gewesen, wenn es neue Erkenntnisse nach dieser langen Zeit gegeben hätte. Aber davon ist nicht bekannt geworden, außer das man den Fall wieder aufgenommen hatte, aber das ist aus meiner Sicht zu wenig.

Aber letztlich üben solche Aktionen auch einen hohen Druck auf das zu erkennende Gericht aus. Wenn das Gericht die Schuld nicht ausreichend erwiesen ansieht, gibt es weitere Fragen, ob solche Aktionen überhaupt rechtens waren.