Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Im NSU Fall gibt es ja eine vergleichbare Anlehnung. Der Rosarote Panter.
So abwägig finde ich diesen Gedankenansatz gar nicht.

Nur vollständigkeitshalber:

Ich habe nochmal im Böhringer-Urteil nach der DNA-Spur gesucht.

https://www.probence.de/die-verfahren/urteil-lg-m%C3%BCnchen-i/

Dort ist ab Seite 173 unten recht genau beschrieben, wie mit diesen Schrauben verfahren wurde und was alles untersucht wurde.

Es wurden letztlich 17 dieser Schrauben untersucht, nur auf der einen konnte eine DNA-Spur festgestellt werden.

In der Zeit vorher wurde von ihr auch ein Abdruck genommen. Dieser Abdruck wurde ebenfalls auf DNA-Spuren untersucht, das Ergebnis war negativ.

Gerade diese wurde neben einer weiteren Schraube auch in der langen Zeit nach Fürstenfeldbruck gegeben.

Das Asservat wurde dann "frei" gegeben, es konnten sich verschiedene MA des LKA daran "bedienen", sie war nicht verschlossen.

Es erscheint mir daher höchst unwahrscheinlich, dass diese DNA von einem der Täter stammt, da dürfte eine Kontamination um Größenordnungen wahrscheinlicher sein. Frage wäre natürlich, warum dann eine identische auf dem Weinglas im Fall B. gefunden wurde, aber das ist ein anderes Thema.

Zusätzlich kommt hinzu, dass die Kiste über mehrere Wochen in feuchtem Waldboden eingegraben war. Die Mikroorganismen dürften schon damals die DNA zerstört haben, die sich außen an der Kiste befanden und dazu gehörten letztlich auch die Schrauben. Und danach ist noch eine Zeit von mehr als 2 Jahrzehnte vergangen.

Der Gutachte meinte auch, das die Behandlung der Schrauben insgesamt die DNA mit hoher Wahrscheinlichkeit zerstört hat. Man wusste es damals nicht besser.

Man sollte es daher realistisch sehen, beide Fälle dürften nichts miteinander zu tun haben.

@SCMP77
Sie könnten nur insofern miteinander zu tun haben, als dass eine Person, die berechtigt war, sich mit den Schrauben zu befassen, kurz vor Ermordung von CB in deren Wohnung war. Das wäre aus meiner Sicht auf eine ganze andere Weise erstaunlich.
Was macht ein LKA Mitarbeiter oder eine andere mit dem Fall Herrmann beschäftigte Person in der Wohnung einer Parkhausbesitzerin? Und warum ist sie kurz darauf tot?
Oder, etwas weniger wahrscheinlich: Eine Person, die in engem Kontakt mit einem LKA Mitarbeiter steht, kennt auch CB und stattet ihr einen Besuch ab. Die Person muss ja nicht der Mörder sein, will aber auf jeden Fall unentdeckt bleiben, weil ihre Entdeckung viele unangenehme Fragen aufwirft.

@2r2n
Ich gebe Dir schon recht, die Frage ist, warum konnte diese Person nicht ermittelt werden, aber diese Frage wollte ich hier eigentlich nicht ansprechen, weil sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nur eine Sache des Falls CB ist. Ich finde die Frage auch interessant.


Aber es gibt hier einfach zu viele Möglichkleiten, welche man selten voll aufklären kann. Man braucht nur mal den Fall Peggy Knobloch betrachten, da ist nicht nur eine einzelne DNA-Spur an einem ganz anderen Ort aufgetaucht, da ist nach Jahren ein kleines Stück des Kopfhörerpolsters transferiert worden und niemand kennt wirklich den Weg.

Ich vermute mit solchen Dingen werden Ermittler häufiger konfrontiert. Und wenn man es in einem anderen Fall schon den Weg eines mit dem bloßen Auge sichtbaren Teils nicht verfolgen kann, wie sieht es dann mit den unsichtbaren DNA-Spuren aus? Die Ermittlungen erfolgen nicht wirklich in einer DNA-reinen Umgebung. Es müssen beispielsweise Geräte in die Wohnung gebracht werden. Bei einer Unachstsamkeit ist dadurch auch ein Transfer von DNA eines Menschen möglich, der gar nicht an dem Fall arbeitet, vielleicht nicht mal beim LKA beschäftigt ist. Viellicht ist es aber einfach nur ein erneuter Fall des Heilbronner Phantoms. Die Möglichkeiten sind jedenfalls immens.

Die Kontamination im Fall Peggy Knobloch ist ja nur nach außen gedrungen, weil irgend jemand nicht dicht gehalten hat und sich vielleicht von der Information an die Presse etwas erhofft hat. Wäre das nicht passiert, hätten wir vermutlich nichts davon gehört.

Schlimm wird es einfach erst, wenn unachtsames Handling dazu führt, wenn höchstwahrscheinlich Unschuldige tatverdächtig werden (wie im Fall Kercher).

Wie gesagt, ich glaube, dass solche Kontaminationen deutlich häufiger vorkommen, als den Ermittlern lieb ist. Selten wird es wirklich als Kontamination erkannt. In einer Wohnung wird es immer irgendwelche DNA geben, die man nicht zuordnen kann. Eine Kontamination wird erst wirklich dann erkennbar, wenn da ein DNA plötzlich auftaucht, von der man annehmen muss, dass sie einfach nicht da sein darf.

@SCMP77
@2r2n

Man liest immer nur von DNA-Spuren. Wurden nur DNA-Spuren oder auch Fingerabdrücke in der Wohnung festgestellt? Im ersteren Fall: Wie und warum wurde dann eine DNA-Spur angebracht wenn kein Fingerabdruck gefunden wurde?

Oder eine Person, die mit DNA-Material an der Schraube in Kontakt kam, die die Ermittler aber nicht am Radar haben, oder die das absichtlich gemacht hat-warum auch immer?

@ErwinKöster
Eine sehr gute Frage, aber da weiß ich momentan nichts von. Die Frage wäre auch besser im CB-Thread aufgehoben. Die Begründung dafür, dass diese DNA-Spur angeblich keine Bedeutung für den CB-Fall haben soll (unabhängig vom hiesigen Fall), ist eins der schwachen Punkte des Urteils, als der Vorsitzende das mit der Reihenfolge der Gläser in der Geschirrspüle begründet und es damit vom Richtertisch fegt. Und ja, ich denke, man hätte sich auch sonst verzettelt, denn man vergisst dann leicht, wessen DNA wirklich an den tatrelevanten Stellen gefunden wurde.

@2r2n

Wieso sollte ein LKA Mitarbeiter oder Polizist nicht bei ihr zu Besuch sein? Auch Polizisten haben Freunde und Bekannte. Das finde ich nicht ungewoehnlich. Der unbekannte postulierte letzte Besucher muss ja auch nicht der Moerder gewesen sein, er haette sich nur nicht gemeldet. Feiglinge gibt es ueberall, wieso nicht auch bei der Polizei?

Mich beschaeftigt eigentlich eher eine andere Frage. Wieso haben sie den DNS Test an den Schrauben ueberhaupt gemacht, wenn keine Hoffnung bestand, etwas zu finden? Wurde das vorher nicht ueberprueft? Diese Tests kosten Geld und Zeit. Der Ablauf war dieser: Sie testen die Schrauben => finden DNS => finden einen Spur/Spur Treffer => sehen sich die Dokumentation an und finden heraus, dass an den Schrauben nichts dran gewesen sein kann.

Wo wurde eigentlich noch gesucht? Hat man mal das Erpresserschreiben auseinandergenommen? Unter diesen Schnipseln koennte doch noch etwas im Kleber eingebettet sein.

2r2n schrieb:Sie könnten nur insofern miteinander zu tun haben, als dass eine Person, die berechtigt war, sich mit den Schrauben zu befassen, kurz vor Ermordung von CB in deren Wohnung war. Das wäre aus meiner Sicht auf eine ganze andere Weise erstaunlich.
Was macht ein LKA Mitarbeiter oder eine andere mit dem Fall Herrmann beschäftigte Person in der Wohnung einer Parkhausbesitzerin? Und warum ist sie kurz darauf tot?
Oder, etwas weniger wahrscheinlich: Eine Person, die in engem Kontakt mit einem LKA Mitarbeiter steht, kennt auch CB und stattet ihr einen Besuch ab. Die Person muss ja nicht der Mörder sein, will aber auf jeden Fall unentdeckt bleiben, weil ihre Entdeckung viele unangenehme Fragen aufwirft.

M.E. müsste aber eine solche Person fast

SCMP77 schrieb:Eine sehr gute Frage, aber da weiß ich momentan nichts von. Die Frage wäre auch besser im CB-Thread aufgehoben. Die Begründung dafür, dass diese DNA-Spur angeblich keine Bedeutung für den CB-Fall haben soll (unabhängig vom hiesigen Fall), ist eins der schwachen Punkte des Urteils, als der Vorsitzende das mit der Reihenfolge der Gläser in der Geschirrspüle begründet und es damit vom Richtertisch fegt. Und ja, ich denke, man hätte sich auch sonst verzettelt, denn man vergisst dann leicht, wessen DNA wirklich an den tatrelevanten Stellen gefunden wurde.

So schwach fand ich nun die Begründung des Richters nicht. Wenn man eine Wahrscheinlichkeitsrechnung machen würde, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit viel grösser sein, dass das Glas nicht am Tattag benutzt wurde als umgekehrt. Und schlussendlich hat das Gericht eigentlich mit der Phrase "fernliegend" genau das ausgedrückt. Das dürfte jedoch auch formaljuristisch in Ordnung sein und kein Rechtsfehler. Bei diesem Punkt kann man m.E. dem Gericht keinen Vorwurf machen. Natürlich: Es kann auch anders gewesen sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es anders gewesen ist, dürfte eben viel kleiner sein.

Man müsste tatsächlich doch noch ein bisschen mehr wissen über die DNA Methodik. Damit meine ich nicht die Prozedur selbst, sondern die Entscheidungsprozesse, welche Asservate untersucht werden und welche nicht. Dass an der Kiste nicht mehr viel zu finden ist, liegt auf der Hand. Aber wie @AnnaKomnene schreibt, an den Erpresserbriefen sollte doch noch was zu finden sein. Warum ist über diesen Gedankengang nichts bekannt. (Überhaupt würden diese Briefe noch sehr viel Aufschluss geben über das Psychogramm des Haupttäters. Darüber habe ich nichts in den Akten gefunden und auch bei den Ermittlungen ab 2007 spielte diese Thematik keine Rolle)
Das einzig DNA motivierte Vorgehen von StA und LKA findet man im April 2007:
Da nahmen die Ermittlungen gegen Mazurek ganz vehement Fahrt auf mit Beantragung von mehreren VE, Planung von TKÜ Maßnahmen und schließlich dem großen Lauschangriff. Dann im Oktober Hausdurchsuchung (hier ganz nebenbei und unspektakulär DNA Probe vom WM, wie wenn man schon wusste, dass er nie im Leben der Verursacher des Spur/Spur Treffers rein konnte) und Zufallsfund des TK 248.
Im März war der Spur/Spur Treffer den Behörden bekannt, im April beginnt die Jagd auf WM. Es ist schwer zu glauben, dass hier kein Zusammenhang besteht.

2r2n schrieb:Im März war der Spur/Spur Treffer den Behörden bekannt, im April beginnt die Jagd auf WM. Es ist schwer zu glauben, dass hier kein Zusammenhang besteht.

scheint schon ein geschmäckle zu haben - so für mich irgendwie.

also anstatt die spur ausfzuklären - sofern möglich - wird jmd als täter herausgekramt und ...fertig.

Unter guten Bedingungen (nicht feucht, nicht starker Sonneneinstrahlung ausgesetzt) kann eine DNA-Spur auch noch Jahrzehnte später erhalten sein. Siehe Göhrde. An der Kiste und am Tatort selbst wird man nichts mehr finden, aber am zB am Erpresserschreiben und den Gegenständen in der Kiste sollte man noch einmal untersuchen.

Bezüglich des Textes sieht es so aus als ob die grammatikalischen Fehler absichtlich eingebaut wurden um eine falsche Spur zu legen (Ausländer). Wirkt etwas pennälerhaft und unprofessionell.

@Mark_Smith
Ich gebe Dir da schon recht. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Glas tatbezogen war, war sehr gering. Das Gericht hatte auch nicht nur die Stellung des Glases hierzu hergenommen. Das Problem ist hier eher, manchmal ist eben weniger mehr. Aus der Art, wie Frau Böhringer die Gläser einsortiert hatte, die sicher am Tattag genutzt wurden, ist es aus meiner Sicht nicht möglich ein Einräumen von hinten nach vorne zu belegen, die waren zwar insgesamt im vorderen linken Viertel, aber mal ganz links, mal in der Mitte mal am oberen Rand dieses Viertels. Ich würde eher sagen, dass Frau B zu den Menschen gehört hat, die relativ unsystematisch eine Spülmaschine einräumen.

Eine solche Behauptung, wo man sich sehr schwer tut, sie wirklich aus den Umständen zu erkennen, macht ein Urteil für tendenziöse Interpretationen eben leicht angreifbar. Man hat einen Punkt gefunden, dessen Sachlichkeit nicht wirklich erkennbar ist, und schließt dann auf das Urteil insgesamt. So etwas kommt aber in einem Urteil immer mal vor, genaugenommen macht man dabei aber nur Rosinenpickerei, zählen muss immer das große Ganze. Aus meiner Sicht hätte man die Reihenfolge einfach weglassen sollen.

@2r2n
Ich gebe Dir da vollkommen recht. Ich bezog mich bei meinen Betrachtungen auch nur auf die Schrauben, wo man den Umgang mit diesen kennt. Aber es ist wahrscheinlich, dass bei der Fülle an Material (Comic-Hefte, Radio, Erpresserbrief etc.) irgendwo doch noch DNA der Täter existiert. Davon dürften auch die Ermittler ausgegangen sein. Eigentlich ist schon anzunehmen, dass auch auf den Erpresserbrifen irgenwie noch DNA der Täter noch gebunden sein müsste. Aber das Problem ist eben immer, die Frage, wann kam sie drauf, durfte sie drauf sein. Das kann man meist erst beurteilen, wenn die DNA einer bestimmten Person zugeordnet wurde. Herrn M (und sicherlich auch den anderen verdächtigten Personen) konnte jedenfalls keine zugeordnet werden, was zwar seine Beteiligung nicht ausschließt, aber deren Wahrscheinlichkeit wiederum verringert.

Ich glaube - wenn überhaupt - hat der Erpresserbrief das größte Potential DNA-Spuren dem Täter zuzuordnen.

Mittlerweile (gab es soweit ich weiß 2008 noch nicht), ist die sogenannte Hautschuppenanalyse zur Analyse hinzugekommen. Gerade beim Erpresserbrief ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass durch den Kleber einzelne Hautschuppen über die Jahrzehnte fixiert wurden. Solche Hautschuppen im Kleber stammen mit hoher Wahrscheinlichkeit von der Tätergruppe. Die große Frage ist jedoch, ob die DNA der Hautschuppen noch analysierbar ist. Hier spielt nicht nur die Zeit und Unterbringungsart eine Rolle, sondern auch der Kleber kann die DNA der Hautzellen schon damals unbrauchbar gemacht haben.

Aber hier muss erst ein Wille existieren, da eine solche Analyse recht aufwändig ist. Die Frage ist natürlich, ist es vielleicht inzwischen schon erfolgt, weil man davon ausgehen muss, dass mindestens 3 Täter an der Tat beteiligt sein müssten? Denn eine Person allein wird kaum ein sich wehrendes Kind mit Lachgas betäuben können, da dürften 2 Personen notwendig sein und eine weitere Person muss am anderen Ende des Drahtes den Weg beobachtet haben.

SCMP77 schrieb:Ich gebe Dir da schon recht. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Glas tatbezogen war, war sehr gering. Das Gericht hatte auch nicht nur die Stellung des Glases hierzu hergenommen. Das Problem ist hier eher, manchmal ist eben weniger mehr. Aus der Art, wie Frau Böhringer die Gläser einsortiert hatte, die sicher am Tattag genutzt wurden, ist es aus meiner Sicht nicht möglich ein Einräumen von hinten nach vorne zu belegen, die waren zwar insgesamt im vorderen linken Viertel, aber mal ganz links, mal in der Mitte mal am oberen Rand dieses Viertels. Ich würde eher sagen, dass Frau B zu den Menschen gehört hat, die relativ unsystematisch eine Spülmaschine einräumen.

Eine solche Behauptung, wo man sich sehr schwer tut, sie wirklich aus den Umständen zu erkennen, macht ein Urteil für tendenziöse Interpretationen eben leicht angreifbar. Man hat einen Punkt gefunden, dessen Sachlichkeit nicht wirklich erkennbar ist, und schließt dann auf das Urteil insgesamt. So etwas kommt aber in einem Urteil immer mal vor, genaugenommen macht man dabei aber nur Rosinenpickerei, zählen muss immer das große Ganze. Aus meiner Sicht hätte man die Reihenfolge einfach weglassen sollen.

Die CB hatte beim Einräumen der Maschine zwei Prinzipien: eines war von hinten nach vorne und eines war von links nach rechts. Jedes andere Prinzip würde ein anderes Muster ergeben.
Nun kann man manchmal nicht gleichzeitig beide Prinzipien einhalten, wenn man diese beiden Prinzipien nicht konsequent immer gleichzeitig anwendet. Deshalb gibt es vermutlich für Dich ein Bild, dass die CB die Maschine unsystematisch eingeräumt hat.
Ich bin einverstanden, dass man dem Gericht ab und an tendenziöse Interpretationen zubilligen kann, aber gerade bei der Spülmaschine hat es m.E. sauber gearbeitet.

@Mark_Smith

Also wenn man bei dieser Einordnungs-Prinzipien die Verteilung in der Maschine betrachtet, ist die Wahrscheinlichkeit wirklich für das älteste Glas oben links. ABER für die neuesten Gläser müsste es dann eigentlich vorne rechts sein. Ganz rechts wurden offenbar die Gläser mit Stiel eingeräumt, der Bereich scheidet grundsätzlich aus.

Das Problem ist aber, man sieht deutlich, dass B immer mal Lücken zwischen den Gläsern gelassen hat, die hinterste Reihe das 2. Glas von links gesehen auch leer. Ich sehe daher das ganze einfach etwas anders. Um die hinteren Reihen zu füllen muss man den Korb weit rausziehen. Das macht man aber einfach eher selten, sprich in vielen Fällen wird ausgerechnet die hinterste Reihe später gefüllt, auch wenn die Tendenz eine andere ist. Auch die Gläser auf der rechten Seite zeigen das deutlich, die Tasse ist nicht ganz nach oben rechts geschoben, die oberste ist leer! Und das macht in Wirklichkeit schwierig, dem Richter zu folgen. Ich halte das als zu einfach gedacht und berücksichtigt nicht die weiteren Umstände und insbesondere ist diese Sichtweise mit dem damaligen Bild auch nicht wirklich erklärbar.

Aber wie gesagt, insgesamt passt es schon, ich glaube man muss sich da nicht an diesem Punkt festbeißen und das Thema ist hier auch OT. Ich hatte das Urteil ja nur hier mir vorgenommen, das dort interessantes über die Schrauben zu finden waren.

SCMP77 schrieb:Das Problem ist aber, man sieht deutlich, dass B immer mal Lücken zwischen den Gläsern gelassen hat, die hinterste Reihe das 2. Glas von links gesehen auch leer.

Es gibt keine Lücken! Das Glas 8 (3. Reihe von links ganz hinten) kippt in die 2. Reihe von links ganz hinten und deshalb ist dort kein anderes Glas bzw. eine Lücke. Zeichne Dir mal eine Skizze mit allen Gläsern und Gegenständen, dann bekommst Du den klaren Durchblick! ;-)

@SCMP77

Ja, auf den Comic Heften oder anderen Dingen aus der Kiste wie der Schokolade oder dem Apfelsaft koennte DNS von allen moeglichen Personen drauf sein. Damit koennte man zwar argumentieren, aber nur unter Vorbehalt. Wenn etwas zwischen den Papierschnipseln und dem karierten Papier liegt, dann ist es vom Verfasser des Briefes. Und deshalb sollte man hier sehr genau nachsuchen. Mit Fingerabdruecken musste er 1981 schon rechnen, und ich gehe davon aus, dass er Handschuhe trug. Von modernen DNS Techniken wusste man damals noch nichts.

AnnaKomnene schrieb:Wo wurde eigentlich noch gesucht? Hat man mal das Erpresserschreiben auseinandergenommen? Unter diesen Schnipseln koennte doch noch etwas im Kleber eingebettet sein.

Es wurden praktisch alles auf DNA-Spuren untersucht, das wir uns vorstellen können. Auch die Erpresserbriefe. Soweit ich mich erinnern kann, war die einzige verwertbare Spur unter einer Briefmarke. Diese Spur konnte keiner bekannten Person zugeordnet werden. Ich glaube, es handelte sich um eine gebrauchte Briefmarke, die ungestempelt auf einem Stück älteren Papier klebte und samt dem Trägerpapier auf den Briefumschlag geklebt wurde. Das war damals zulässig und wurde häufig gemacht.

ErwinKöster schrieb:Bezüglich des Textes sieht es so aus als ob die grammatikalischen Fehler absichtlich eingebaut wurden um eine falsche Spur zu legen (Ausländer). Wirkt etwas pennälerhaft und unprofessionell.

Zu den Texten gibt es auch ein altes Gutachten. Der Gutachter war der Meinung, dass sich aus den Grammatikfehlern nicht auf einen Ausländer schließen lässt. Sie ergeben sich mehr oder weniger automatisch, wenn der Text aus einem begrenzten Vorrat von Wörtern zusammengesetzt wird.

Spuren an Schrauben
Mein Schwiegervater (Schreiner) hatte manchmal Holzschrauben mit Speichel "geschmiert", wenn sie zu schwer gingen. In einem solchen Fall ist eine sehr große Menge DNA vorhanden, von der auch unter ungünstigen Bedingungen noch ein Rest übrig bleiben kann.

Gruß RoBernd.

@robernd
Die Grammatikfehler wurden mit Absicht begangen. Denn es gibt auch einwandfreie Sätze, die auf einen deutschsprachigen Verfasser schließen lassen. Es gibt genügend "der, die und das" in Zeitungen. Das Argument des Gutachters ist unsinnig. Das ist wieder eines jener fragwürdigen Gutachten, die falsche Ergebnisse erzielt haben.
Aus meiner Sicht war Täterprofil für die Ermittler nie ein echtes Thema. Weder für die aus den 80ern noch für die von 2007/08.

2r2n schrieb:Das ist wieder eines jener fragwürdigen Gutachten, die falsche Ergebnisse erzielt haben.

Damit zeichnet sich ein allgemeines Problem ab. Leute mit wenig Fachkenntnis glauben ein Gutachten. Leute mit mehr Fachkenntnis zweifeln, glauben nichts oder beanstanden Lücken.

Für die polizeiliche Ermittlungsarbeit wäre das vielleicht akzeptabel. Dafür waren die meisten Gutachten ursprünglich auch gemacht. Die Gerichte müssten allerdings genauer hinsehen.

Gruß RoBernd

@2r2n,

nochmal danke für deine Stellungnahme.

Ich muss hier nichts schreiben, ich kann, ist mir schon klar.
Was mir hier als "Draufschauer" auffällt, ist die akribische Bemühung .
Jeder will etwas beitragen und es soll auch gut sein.

Das ist ja auch auf den ersten Blick ok so.

Immer wieder kommt es zu den Gutachten, die total daneben, falsch, ab von jeder Wirklichkeit, verwirrend ich könnte noch weiter machen.. bewertet werden.

Ja, es geben Krimifans und auch Menschen die noch ein Rechtsempfinden haben. Ein Verantwortlicher, der hier in dem Fall die Weichen gestellt hat, lebt ja in der Gegenwart und liest vielleicht auch hier mit.

Meine Tochter geht in die dritte Klasse.. wenn man 10 und 20 zusammenzählt kommt da 30 raus .
Meine Tochter kann auch mit 9 Jahren verstehen, wenn ihr mehrere Leute sagen, dass es im April nach 20 Grad und Sonnenschein sein kann, dass es drei Tage später noch mal schneit.

Hier in dem Fall scheinen gewisse Menschen nicht so verständnisvoll zu sein.