Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

schärlook schrieb:Und für die Gutachterin war es sicher auch ein Leichtes, nachzuweisen, dass viele dieser alten Bänder mit genau dem Tonband aufgenommen wurden, was er angeblich erst vor kurzem gekauft hatte... (bin noch nicht ganz durch mit dem Urteil, daher nur eine Vermutung)

Keines der Bänder wurden mit dem Gerät aufgenommen. Wenn beides vom selben Händler vom Flohmarkt war, wäre das dann nicht der Fall gewesen? Die Frage ist, ob er das Gerät seit 1981 versteckt hatte. Dann hätte er die Bänder vermutlich entsorgt und wollte es 2007 wieder reaktivieren. Vielleicht hatte er ja daher die Bänder von irgendwo her.

Ach so: ich glaube nicht, das er das Gerät bei der Entführung verwendet hat (siehe @robernd 's Analyse), aber er hatte es möglicherweise bereits.

vierundzwanzig schrieb:Muss leider schon weider komplett zustimmen!

Ich hab´ mich das jetzt blos nicht mehr getraut hier,

Wieso „leider“ und „ich hab´ mich das jetzt blos nicht mehr getraut hier“? Es ist keine Bedingung für die Beteiligung an der hiesigen Diskussion, dass man Mazurek für unschuldig halten muss :Y:

WM kannte die Herrmanns doch. Er hätte auch sicher gewusst, dass bei den Herrmanns nicht viel zu holen ist.
Trotzdem soll WM dann 2 Millionen DM, eine wirklich hohe Summe, Lösegeld erpresst haben?
Die LEH Schüler sind viel verdächtiger.
Ich traue solchen Schülern aus gutem Hause eine solche Tat genauso zu.
Sowas kommt gar nicht so selten vor: Viele Straftäter kommen aus höheren Kreisen, besuchen hohe Schulen oder sind Studierende höherer Wissenschaften.
Das LEH ist ganz in der Nähe und einen Klingeldraht muss man sicher nicht einsperren, um ihn später an die Polizei zurückzugeben. Das macht keinen Sinn, außer man ist in die Tat involviert.

Stefan1477 schrieb:Die LEH Schüler sind viel verdächtiger.
Ich traue solchen Schülern aus gutem Hause eine solche Tat genauso zu.

Nur kommt es nicht darauf an, wem man die Tat zutraut, sondern für wessen Tatbeteiligung die festgestellten Indizien sprechen. Ermittlungen sind ja kein Wunschkonzert. Da geht es nicht darum, wen man gerne als Täter hätte. Sondern es ist umgekehrt: Die Indizien führen irgendwann zu bestimmten Verdächtigen.

Stefan1477 schrieb:und einen Klingeldraht muss man sicher nicht einsperren, um ihn später an die Polizei zurückzugeben. Das macht keinen Sinn, außer man ist in die Tat involviert.

Woher kommt das eigentlich mit dem „den Klingeldraht einsperren“? Wer hat das so formuliert? Das ergibt doch keinen Sinn.
Unabhängig davon: Der Klingeldraht wurde freiwillig an die Polizei übergeben, egal wo er vorher aufbewahrt („eingesperrt“) wurde. Das spricht gerade nicht für eine Tatbeteiligung.

Stefan1477 schrieb:Viele Straftäter kommen aus höheren Kreisen, besuchen hohe Schulen oder sind Studierende höherer Wissenschaften.

Wenn es um Delikte geht, die etwas mit Trennung, Sexualität, Erbe … Zu tun haben, kann ich deine Argumentation nachvollziehen. Wenn es um Delikte geht
Wie: Wirtschafts Kriminalität, Steuerhinterziehung und so weiter, dann auch. Wenn es allgemein um Straftaten geht, Die etwas mit Geld oder Gewalt zu tun haben, dann glaube ich nicht, dass deine Argumentation Sinn macht.
Oder kannst du deine Aussage irgendwie belegen?

Was die Internatsschüler angeht:
Erstens, gibt es ja so gut wie keine Indizien, die auf sie hinweisen.
Zweitens, sehe ich in einer Sache ein Problem. Nämlich, dass es unheimlich schwierig ist, geschlossen in einer Gruppe über so lange Zeit Eine Art Schweigegelübde durch zu halten.
Drittens:
Die Ausführung der Entführung mag zwar dilettantisch gewesen sein, aber trotzdem waren einige kleine und große Aufgaben zu bewältigen. Das waren zum BeispielDer Bau der Kiste, die Aufbewahrung der Kiste, das besorgen der Technik (Transistor Radio), die Aufnahme des Jingles, der Erpresserbrief und so weiter. Ich stelle mir es nicht ganz einfach vor, So etwas in einer Einrichtung alles neben her zu machen und geheim zu halten. Dazu kommt noch der Aushub Der Grube. Die Beschaffung des Werkzeugs, wie Schaufel und Spaten. Wie gesagt: das alles im GeheimenUnd ohne weitere Zeugen.

Battisti schrieb:Die Journalistin Katja Paysen-Petersen erarbeitete die True-Crime-Serie für den Bayrischen Rundfunk. Sie hatte dabei auch engen Kontakt zu dem zweifelnden Bruder des Opfers. X-beliebig ist sie schon mal nicht,
Von ihr konnte eigentlich nicht gerade das Gefühl ausgehen, dass sie im negativen Sinne nachbohrt.
Der Interview-Termin in der JVA war geplant, und Paysen-Petersen nahm den langen Weg auf sich und nahm sich für den Verurteilten Zeit und ließ ihn reden.
Zwei unangenehme Fragen stellte sie am Ende: 1. Zum Hund. 2. Zur Aussage "Betriebsunfall".
Da lief bis dahin das Gespräch schon ziemlich wohlwollend. Er konnte zumindest alles so ausbreiten, wie er es wollte.
U.a. auch in Aussicht stellen, dass der Tonbandgerät-Verkäufer ausfindig gemacht wurde.

Du hast mich anscheinend missverstanden. Die hunde Geschichte hat einen langen Bart. Was glaubst du wie oft Mazurek nach dieser befragt wurde. Und wenn der Podcast, wie hier schon erwähnt, als entlastendes, zweifelsäendes Medium, produziert wurde, warum ist Mazurek so blöd und macht den kalten Fisch? Extra damit du ein psychologisches Profil im Sinne der Anklage weiterspinnen kannst. Der Mazurek hat doch ein paar Mal schon gesagt dass ihm das leid tat, und er die Zeit nicht zurückdrehen kann.
Das er genervt ist, ungehobelt und nicht dem Munde nach agiert zeigt, dass er einen gewissen unbeugsamen Charakter hat. Daraus würde ich keine Profilneurose stricken.

Battisti schrieb:Oder zur Betriebsunfall-Äußerung:
"Das ist mir so rausgerutscht, und war nicht so gemeint. Die Ursula tut mir leid. Ich habe oft an sie gedacht. Ein Leben, das nie gelebt wurde. Was die Eltern durchmachen mussten. Ich bin selber Vater..."

Meine Meinung:
Die Sache mit dem Hund geht ja nicht nur in die Richtung, dass sich jemand einem unschuldigen Wesen gegenüber grausam und sadistisch verhalten kann.
Sondern dass er damit gegen moralische und soziale Konventionen verstossen kann.
Er tut ja nicht nur diesem Hund etwas an. Sondern auch seiner Familie. Und im Prinzip sich selber.
Denn wenn jemand ein soziales Gewissen hat, weiß er, dass er damit seinen Ruf ruinieren kann und Vertrauen von Mitmenschen verspielen kann.

Was er auch sagt, du hast garantiert einen negativ besetzten Zugang zu Mazurek.

Battisti schrieb:Es gab bei uns auch ein Tonbandgerät. Das wurde aber insg. nicht so lange benutzt. Ende der 70er Jahre definitiv nicht mehr.
Ganz ehrlich: Während der 80er und 90er J. habe ich nicht einmal irgendwo Musik vom Tonband gehört.
Die waren wirklich fast ausgestorben. Nicht eimal Gaststätten benutzten Tonbänder.
Der Vorteil der Kassetten war einfach klar: Kompakt, preisgünstig, kinderleicht zu bedienen, preisgünstige Abspielgeräte (z.B. von Philipps), man konnte schnell individuelle Compilations ersellen, man konnte die Kassetten verleihen und im Auto weiter benutzen, man konnte v.a. (teure) LPs vervielfältigen.
Die Qualität der Kassettengeräte war unterschiedlich. Aber die anspruchsvolleren Tapedecks und (ab ca. Mitte der 80er besseren) teureren Autoradios mit Kassette lieferten erstaunlich gute Qualität, oft nicht von Platte zu unterscheiden.

Dein Ausflug in die Tontechnik freut mich. Damit gießt du Wasser auf meine Mühlen. Ich habe nämlich belegt, dass als Zuspieler für die Erpresseranrufe kein Spulentonbandgerät sonder ein teures Kassettendeck verwendet wurde.

So richtig selten waren derartige Spulentonbandgeräte Anfang der 1970er Jahre nicht wirklich. Vom http://www.tonbandmuseum.info/grundig7b-tk248.html und ähnlichen wurde um die Zeit einige 100 000 gebaut, verkauft und auch benutzt.
Was die Tonqualität der "anspruchsvolleren" Tapedecks betrifft, kann ich nur mitleidig lächeln. Echte Freaks haben gegen Mitte der 1980er das "ganze analoge Gelump" durch Digitalaufzeichnungen ersetzt. Diese Technik hast du vermutlich noch nirgendwo gesehen.

Palio schrieb:Grund der Lüge ist mMn., dass er das TK248 bei der Vorbereitung der Erpresseranrufe benutzt hat.

Ich mache dir folgendes Angebot: Du kannst gerne einmal versuchen, die Tätertonfolge (also das was die Polizei im Hause Herrmann aufgezeichnet hat) mit meinem TK 248 herzustellen. Eine Radiovorlage stelle ich dir selbstverständlich zur Verfügung. Und zwar eine tatsächlich gesendete und nicht die im Gutachten verwendete (die kannst du natürlich auch haben). Damit hast du zwei Nasenlängen Vorsprung gegenüber dem LKA.
Du darfst selbst kreativ sein oder die im LKA-Gutachten beschriebene Methode verwenden. Ach ja, du kannst dich darauf verlassen, dass dieses TK die gleichen Eigenschaften hat wie das bei WM beschlagnahmte Gerät. Ich gebe dir dafür einen Monat Zeit. So viel Zeit hat sich WM sicher nicht genommen (wenn er sie sich genommen hätte). Die Gutachterin im LKA hat mit Sicherheit länger an der theoretischen Möglichkeit herumgebastelt. Sie konnte übrigens keine Kassette mit der vollständigen Tätertonfolge vorweisen. Nicht einmal einen B3-Jingle mit der richtigen Geschwindigkeit.

Stefan1477 schrieb:WM kannte die Herrmanns doch. Er hätte auch sicher gewusst, dass bei den Herrmanns nicht viel zu holen ist.
Trotzdem soll WM dann 2 Millionen DM, eine wirklich hohe Summe, Lösegeld erpresst haben?
Die LEH Schüler sind viel verdächtiger.
Ich traue solchen Schülern aus gutem Hause eine solche Tat genauso zu.
Sowas kommt gar nicht so selten vor: Viele Straftäter kommen aus höheren Kreisen, besuchen hohe Schulen oder sind Studierende höherer Wissenschaften.
Das LEH ist ganz in der Nähe und einen Klingeldraht muss man sicher nicht einsperren, um ihn später an die Polizei zurückzugeben. Das macht keinen Sinn, außer man ist in die Tat involviert.

1.
WM hat vor Zeugen gesagt: "Man müsse mal ein Ding drehen, und 2 Millionen machen!" UNd er hat gesagt, dass es egal sei, ob Leute Geld haben, bei einer Entführung springt heute der Staat ein, wenn um das Lösegeld geht!!!

2.
Zitat: "Die LEH Schüler sind viel verdächtiger." > Warum bitte?

3.
Zitat: " Die LEH Schüler sind viel verdächtiger." > Wahnsinn, was für eine krasse Vorverurteilung! Nur weil sie vielleicht einen Unternehmer als Vater hatten??? WOW!!! Da kann man nur hoffen, dass Du nicht mal was zu sagen hast! Du spresst jeden ein, der mehr verdient als du!

4.
Zitat: " Sowas kommt gar nicht so selten vor: Viele Straftäter kommen aus höheren Kreisen, besuchen hohe Schulen oder sind Studierende höherer Wissenschaften." > Belege??? Wirklich Mann, das ist nicht zu fassen was Du da schriebst! Die reinste Spekulation, komplett haltlos! Die reinste Verschwörungstheorie!

In der Radio-Doku "Ebntführt" von Katja Paysen-Petersen im BR kannst Du in Folge 7 , kannst Du deinen "Hauptverdächtigen" 1zu1 zuhören, er erklärt warum er den Draht im Wald abgenommen hat! Und ich hätte das aus den gleichen Gründen ganz genauso gemacht

5.
Zitat: "Das LEH ist ganz in der Nähe und einen Klingeldraht muss man sicher nicht einsperren, ..." > Oh ja, und was ist sonst alles noch "ganz in der Nähe" ? Was "in der Nähe ist" ist auch verdächtig! Oh Gott! Ich fasse es nicht!

Ja und er hat gesagt "eingesperrt" also ist er der Täter das reicht! Die gefühlt 50 anderen Indizien, die für WM sprechen, fallen damit alle aus!

Gute Nacht!

vierundzwanzig schrieb:Viel Spaß noch weiter beim schreiben ...

SERVUS für immer!

Ewig währt am längsten!

Andante schrieb:Woher kommt das eigentlich mit dem „den Klingeldraht einsperren“? Wer hat das so formuliert? Das ergibt doch keinen Sinn.
Unabhängig davon: Der Klingeldraht wurde freiwillig an die Polizei übergeben, egal wo er vorher aufbewahrt („eingesperrt“) wurde. Das spricht gerade nicht für eine Tatbeteiligung.

... das sagt MH in der Radio-Doku "Entführt" in der neuen Folge 7. Das hätte einer der Schüler bei seiner Vernehmung zu Protokoll gegeben. UNd das findet auch MH dann als ziemlich auffällig! Es könnte auch einfach sein, so ein 18/19 Jahre alter Schüler war halt einfach recht aufgeregt ... kennt fast jeder von sich selbst ... aber hier ist das natürlich für viele schon wieder ein "Beweis"!

@vierundzwanzig

Im Bayerischen, also mundartlich, kann „einsperren“ anscheinend auch einschließen oder wegschließen oder ähnliches bedeuten.

https://www.bayrisches-woerterbuch.de/einsperren/

Außerdem war der lange verdrillte Draht sicher nicht besonders biegsam, so dass man ihn wahrscheinlich in das Behältnis quetschen musste, in welchem man ihn aufbewahrt hat. Irgend etwas Verdächtiges kann ich da nicht dran finden, falls der befragte Schüler sich so ausgedrückt haben sollte. Und wie gesagt, der Draht blieb nicht „eingesperrt“ und wurde nicht vernichtet, sondern der Polizei übergeben.

robernd schrieb:ch mache dir folgendes Angebot: Du kannst gerne einmal versuchen, die Tätertonfolge (also das was die Polizei im Hause Herrmann aufgezeichnet hat) mit meinem TK 248 herzustellen. Eine Radiovorlage stelle ich dir selbstverständlich zur Verfügung. Und zwar eine tatsächlich gesendete und nicht die im Gutachten verwendete (die kannst du natürlich auch haben). Damit hast du zwei Nasenlängen Vorsprung gegenüber dem LKA.
Du darfst selbst kreativ sein oder die im LKA-Gutachten beschriebene Methode verwenden. Ach ja, du kannst dich darauf verlassen, dass dieses TK die gleichen Eigenschaften hat wie das bei WM beschlagnahmte Gerät. Ich gebe dir dafür einen Monat Zeit. So viel Zeit hat sich WM sicher nicht genommen (wenn er sie sich genommen hätte). Die Gutachterin im LKA hat mit Sicherheit länger an der theoretischen Möglichkeit herumgebastelt. Sie konnte übrigens keine Kassette mit der vollständigen Tätertonfolge vorweisen. Nicht einmal einen B3-Jingle mit der richtigen Geschwindigkeit.

Ob dieses Tonbandgerät nun verwendet wurde oder nicht, ist das so wichtig? Es war nur ein Indiz von vielen! Von sehr vielen anderen, und wie ich finde sogar das unwichtigste. Das wurde ja nur von der Presse su aufgebauscht, dass jeder erstmal dachte es wäre ein Beweismittel!

Wenn es nach Ihrem Gutachten gar nicht sein kann, dass es verwendet wurde, dann könnte WM ja zugeben, dass er es schon vorher hatte, und müsste nicht erzählen, dass es nur gekauft zu habe, um damit einen CD-Wechsler zu ersetzen ... mit einem kaputten Tonbandgerät, für diverse Grillfeten! Dazu hätte er dann seinen CD-Spieler genommen, hätte sich extra ein Übertragungs-Adapterkabel gelötet, denn es gibt ganz sicher kein Kabel das gepasst hätte, und dann hätte er CD für CD auf Band gespielt, das vermutlich sogar noch weniger Laufzeit hat als sein CD-Wechsler ... wow! Ja das klingt absolut einleuchtend! ;-)

Was ich auch wirklich Kurios finde, bei all der Analyse dieser "Tätertonfolge" (was für ein Wort!): ... man vergisst immer, da waren noch zwei Aufnahme- und Wiedergabe-Quellen dazwischen! (Wenn man auch noch das Aufnahmegerät der Polizei abzieht, durch das ja angeblich keinerlei Qualitätsverlust zu erwarten war! ) Also noch ein Diktiergerät, oder war es doch ein tragbarer Kasettenrekorder, und dann und vor allem: Der Telefonhörer und die Wiedergabemuschel ...

UNd wenn es irgendwo mal wirklich richtig schlechte Tonqualität gibt, dann bei Diktiergeräten und bis heute beim Telefon! Die Tätertonfolge ist doch auf diesem langen Übertragungsweg eh komplett verfälscht ...

Was ist z.B. mit der Schreibmaschine von WM? Die wurde ja nachweißlich für die Adresse des Briefs verwendet! Ist das nicht viel wichtiger?

Also wozu der ganze Aufwand mit der "Tätertonfolge"?

Warum erfindet WM diese Geschichte zum Kauf des Tonbandgerätes, wenn es mit dem Fall nichts zu tun hat? Wenn er es wirklich auf einem Flohmarkt gekauft hat, dann doch nicht um es zur musikalischen Untermalung für Grillabende zu nutzen. Dann sag ich halt einfach aus Nostalgie-Gründen, oder? Für Grillabende gibt es bei weitem heute besser Lösungen, selbst der CD-Wechsler wäre technisch dazu schon überholt gewesen ... was für eine komische Geschichte!

vierundzwanzig schrieb:Warum erfindet WM diese Geschichte zum Kauf des Tonbandgerätes, wenn es mit dem Fall nichts zu tun hat? Wenn er es wirklich auf einem Flohmarkt gekauft hat,

Hast du etwa einen Beweis dafür, dass die Geschichte erfunden ist? Vom Kauf über den Zweck? Ich bin gespannt.

vierundzwanzig schrieb:Was ist z.B. mit der Schreibmaschine von WM? Die wurde ja nachweislich für die Adresse des Briefs verwendet!

Ehrlich? Bitte um die Quelle für den Nachweis.

Was ich wirklich "lustig" finde:

Ich stelle mir mal schnell vor WM war wirklich der Täter! Aber er hat dazu gar nicht dieses Tonbandgerät verwendet, sondern mit seinem Kasettendeck die "Tätertonfolge" produziert, wie ja "robernd" bewiesen hat. ;-)

(es war also ein Kasttendeck! ... @robernd: warum entlastet diese Erkenntnis WM eigentlich?)

Niemand kam ihm dabei "auf die Schliche", es gab zwar jede Menge Indizien, aber er kam noch mal davon, und zog dann an die weit entfernteste Ecke, an die er innerhalb Deutschlands zeihen konnte, nach Kappeln hoch! Aus den Augen, aus dem Sinn ... Alles gut, weit weg ... noch mal davon gekommen! ...

Nur dann: Dummer Weise kauft er sich 30 Jahre später, ein altes, auch noch kaputtes Tonbandgerät, für ganze 20 Euro (was übrigens für ein kaputtes Gerät der Marke Grundig auch viel zu viel ist!!!) ... und ZACK: Genau dieses alte, kaputte sch. Gerät wird ihm dann als "Tatgerät" angerechnet und er wandert doch noch in den Knast! ...

Das wäre schon wieder "lustig", oder? (trotz der Schwere der Tat natürlich!!!)

JosephConrad schrieb:Ehrlich? Bitte um die Quelle für den Nachweis.

Das habe ich mir nicht ausgedacht! Da kannst Du dir sicher sein!!!!

Das habe ich entweder hier gelesen, oder es kommt auch in der Radio-Doku "Entführt" vor, oder es war eine andere Doku im BR ...

Ich versuche am W.E nochmal rauszufinden wo das war, aber das wurde exakt so gesagt! Ich schwöre!!!

Das wundert mich ja eben auch so, warum das dann nicht schon früher zur Verhaftung und Überführung von WM führte???

vierundzwanzig schrieb:Das habe ich mir nicht ausgedacht! Da kannst Du dir sicher sein!!!!

Das habe ich entweder hier gelesen, oder es kommt auch in der Radio-Doku "Entführt" vor, oder es war eine andere Doku im BR ...

Ich versuche am W.E nochmal rauszufinden wo das war, aber das wurde exakt so gesagt! Ich schwöre!!!

Du schreibst Quatsch. Das hat den selben Wahrheitsgehalt wie die Aussage: "was ist eigentlich mit vierundzwanzig? Der hat ja nachweislich den Thread für immer verlassen! ... Ich schwör' Alter Ej"

Also jetzt aber mal ehrlich...

Sicherlich habt ihr @JosephConrad @robernd @ErwinKöster oder auch die Anderen eine wunderbare Pro und Contra Tabelle im Kopf oder sogar schriftlich erstellt, in dem sich jedes einzelne Indiz aus dem Urteil wieder findet. Also warum es WM war (Pro) oder warum das Indiz gerade nicht zu trifft (Contra) als widerlegbar ist (mit Begründung)

Falls nicht koennten wir das ALLE gemeinsam hier mal machen.

Braeuchten wir noch jemanden der die Pro und Contras sammelt und das Dokument dann erstellt (ich hab dafür keine Zeit) und hier einstellt.

Das Ergebnis wäre spannend...

Im Schritt zwei kann dann wie bei einer Risikoanlyse jeder bewerten wie wahrscheinlich das Indiz zutrifft oder eben nicht. Es werden vorher festgelegt Punkte vergeben. Die Gesamtschau bleibt da auf jeden Fall erst mal ausgeblendet.

Zum Beispiel:

Aussage Pro: Der Gürtel stammt von WM weil er am Tatort gefunden wurde.


Aussage Contra: So einen Guertel tragen viele Menschen nicht nur WM.


Anschliessen kann man wie bei einer Risikoanalyse die Wahrscheinlichkeiten mit Punkten bewerten oder nur kucken ob Pro und Contras überwiegen.

Schritt drei wäre dann unabhängig von der Einzelanalyse die Bewertung in der Gesamtschau...

War nur so ne Idee um das Wissen hier mal ein wenig zu strukturieren.

Und? :)