Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Battisti schrieb:Das Tonbandgerät ist absolut denkbar. Die Gutachterin ist jetzt auch kein Anfänger. Die hat das ziemlich plausibel dargestellt. Und war in ihren Aussagen vorsichtig.

Und wie man hier im Forum lesen konnte: Dass es diese Tonbandmaschinen überall gab, dass jeder dran herumschraubte usw. Das kann ich nicht bestätigen.
Ich selber bin 1974 eingeschult worden.
Anfang der 1980er Jahre waren die meisten Tonbandgeräte schon von Kassettenrekordern oder Tapedecks abgelöst worden.
Mitte/Ende der 1980er waren sie kaum noch zu finden. Schlicht, weil sie im Gebrauch unhandlich waren, keine entscheidenden Vorteile brachten, und der Klang der Tapedecks sehr gut war.

Jedenfalls stellte Mazurek eine Behauptung auf (Kauf des Grundig -Gerätes auf dem Flohmarkt x am y für 20€), die er nicht untermauern konnte.
Für mich ergibt sich daraus ein GESAMTZUSAMMENHANG.

Das Problem der Indizien für Mazurek ist offensichtlich:
Dass sie ALLE zu Mazurek hinzeigen, und nie von ihm weg, und zwar egal, welches Indiz man betrachtet, siehe Hefte:

ABSOLUT! Sorry wenn ich mich noch mal einschalte, aber das ist - nach all dem was ich hier gelesen habe - und auch anderswo über den Fall erfahren habe, und aus meiner eigenen Erfahrung aus dieser Zeit, auch meine Meinung!

Die (angeblichen) Indizien zu den Schülern als möglicher Täterkreis wirken nach längerer Betrachtung sehr konstruiert und theoretisch, aber alle Indizien die es gibt weisen auf WM!

Battisti schrieb:Es ist richtig, dass damals (in den 1970er und 80er Jahren) noch mehr zu Hause gelesen wurde, insbesondere von Kindern und Jugendlichen.
Aber der Geschmack war sehr individuell. In einem Haushalt waren Disney-Comics populär, in einem anderen Asterix.
Woanders lasen die Kinder schon früh BRAVO.

Bei uns zuhause (ich hatte noch vier Geschwister) gab es Asterix, Musikzeitschriften, Yps, Western-Hefte. Mein älterer Bruder interessierte sich, warum auch immer für Landser-Hefte.
Clever und Smart, Micky Maus, Lucky Luke, Tim und Struppi kannte ich z.B. gar nicht.
Und solche Groschenromane (z.B. Liebes- oder Arztromane) gab es bei uns auch nicht.

Deshalb ist das schon wieder ein stärkeres Indiz, dass bei Mazureks Clever und Smart, Bild und Frauenromane gelesen wurden.
Das ist dann schon ein bestimmtes individuelles Muster. Ein "Abdruck".

... und auch hier kann ich nur zustimmen! (vielleicht konnte ich es nicht so gut formulieren, aber exakt das ist es!)

Haargenau das ist auch meine Erfahrung aus der Zeit, die ich eben auch so selbst erlebt habe!

Es hatte nicht jeder alles zu Hause. Es gab noch kein Internet, wo heute theoretisch alles für alle verfügbar ist.

Es gab aber sehr starke Vorlieben und Gewohnheiten in der Wahl der Medien (Hefte, Magazine, Comics, Zeitungen, ...) von Familie zu Familie, von Haushalt zu Haushalt! (Meist geprägt durch die Eltern!)

Z.B. "Clever und Smart", "Tim und Struppi", aber vor allem diese billigen Romane kannte ich als Kind noch überhaupt nicht und ich bin 1969 geboren, und habe auch die gesamten 70ger durchlebt, mit all den typischen Eigenarten von damals! Und eben auch in den Haushalten aller meiner Freunde, Bekannten und Verwandten gab es diese Hefte nicht. Ich kann mich z.B. noch gut erinnern, als ich das erstmal "Asterix" bei meinem Cousin entdeckte, da war ich dann schon 8 ...

Und darum hätte man damals eben schon anhand dieser Vorlieben gewisse Haushalte ausschließen, und gewisse Haushalte in den Fokus rücken können! Und diese Hefte aus der Kiste weisen eben genau auch auf den Haushalt von WM ... und nicht von ihm weg!

Natürlich ist das auch kein 100%-Indiz, aber damals war so was schon noch ein starker Hinweis, aber auch nur für Leute, die wirklich diesen Zusammenhang, oder diese Merkmal damals auch schon erkannten! (mir ist das auch erst heute so bewusst!) Es könnte nämlich auch sein, dass den Ermittlern das damals selbst nicht klar war, welche Wichtigkeit genau diese Auswahl an "Literratur" spielte, weil sie sie zufällig selbst auch kannten, und damit als nicht relevat erachteten! ...

Und dass Schüler gezielt dann solche "Schundromane" auswählten, um von sich abzulenken, ist auch möflich, aber dazu hätte ihnen dieser Umstand auch bewusst ein müssen ... könnte sein, aber die Indizien zeigen nun mal woanders hin ...

Wenn es hier für machen eine wichtige Rolle spielt, welches Senkkopfwerkzeug für die Vertiefung der Schraubenlöcher verwendet wurde, und in welcher Weise ein Draht zusammengedrillt wird, aber außer Acht gelassen wird, welche Arte der "Literratur" in der Kiste lag, dann kann ich mich nur wundern ...

Battisti schrieb:Und wie man hier im Forum lesen konnte: Dass es diese Tonbandmaschinen überall gab, dass jeder dran herumschraubte usw. Das kann ich nicht bestätigen.

ja! Auch da muss ich mich Battisti expliziet noch mal anschließen! Es gab Tonbandmaschinen auch in meinem Umfeld tatsächlich nirgendwo! Wir hatten alle Schallplattenspieler und Kasettenrekorder! Also wirklich alle Nachbarn, alle Freunde, alle Verwandte, keiner hatte ein Tonbandgerät!

Kann sein, dass das in den 60ger noch der "letzte Schrei" war, aber das mit den jeweils technische angesagten Medien, wechselte damals genauso schnell wie heute, und aus den 70gern kannte ich niemanden mehr mit Tonbandgeräten. Sie waren umständlich zu bedienen und viel zu groß.

Eigentlich würde ich auch da schon behaupten, sie waren zumindets Ende der 70ger schon eher was für Nerds! Also "Ton-Band-Begeisterte", die Ihre Begeisterung dafür aus den 50ger mit in die 70ger hinübergerette haben. Und auch da passt das dan. wieder auf WM, denn als Rundfunk- und Fernsehtechniker aus dieser Zeit hat man dafür einfach eine vorliebe.

Ich kenne diese Geräte auch nur von solchen Rundfunk- und Fernsehtechnikern ...

vierundzwanzig schrieb:ja! Auch da muss ich mich Battisti expliziet noch mal anschließen! Es gab Tonbandmaschinen auch in meinem Umfeld tatsächlich nirgendwo! Wir hatten alle Schallplattenspieler und Kasettenrekorder! Also wirklich alle Nachbarn, alle Freunde, alle Verwandte, keiner hatte ein Tonbandgerät!

Mitte der 70er kamen ja erst die Kassettendecks raus. Wenn jemand sich 1971 ein Tonbandgerät gekauft hatte, so kann er es doch nach 10 Jahren noch in Gebrauch haben?

vierundzwanzig schrieb:Es könnte nämlich auch sein, dass den Ermittlern das damals selbst nicht klar war, welche Wichtigkeit genau diese Auswahl an "Literratur" spielte, weil sie sie zufällig selbst auch kannten, und damit als nicht relevat erachteten! ...

vierundzwanzig schrieb:Und diese Hefte aus der Kiste weisen eben genau auch auf den Haushalt von WM ... und nicht von ihm weg!

Eine Anmerkung noch zu den Heften:

Auch hier kann man wieder zusätzlich einen Gesamtzusammenhang erkennen, der auf Mazurek hindeutet.

1. Dass es Hefte waren, die im Haushalt der Mazureks vorkamen.

2. Die Empathielosigkeit und Stumpfheit, die Mazurek an sich hat: Einem 10jährigen Mädchen Frauenromane zukommen zu lassen...

3. Dass er das ganze nicht entkräftet, sondern eher mit Falschaussagen untermauert, indem er entgegen der Aussage seines Kindes behauptet, Comic x komme in seinem Haushalt gar nicht nicht vor. Oder dass man die Bild nicht lesen würde.

Es steht ausser Zweifel, dass Mazurek mit dem, was er seinem Hund antat grosse Schuld auf sich geladen hat, egal ob er nun dafür angezeigt und verurteilt wurde oder nicht. Und seine Äußerungen hinsichtlich des "Betriebsunfalls" in Zusammenhang mit der Entführung und dem Tod der kleinen Ursula zeigen seinen unmenschlichen Charakter und einen Menschen bar jeglicher Empathie und Mitmenschlichkeit. Das dürften auch diejenigen so sehen und bewerten, die hier Zweifel an der Richtigkeit des Urteils äußern. Es geht ja nicht zuerst um den Häftling Mazurek. Es geht vielmehr um die bedeutende Frage ob vielleicht noch irgendwo ein ähnlich veranlagter Täter frei und ungestraft herumläuft und somit eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Diese Frage stellt sich seit dem Auffinden des Spur/Spur Treffers im Fall Böhringer umso mehr und dringender.

WM besaß seinen eigenen Angaben zufolge nur einmal ein Tonbandgerät von Philipps in der Zeit von 84-86, das er entsorgt habe.

Er wollte dann angeblich Ende 2007 wieder ein Tonbandgerät anschaffen, um damit bei seiner wöchentlichen Grillaktion Musik abzuspielen. Das TK248 war allerdings einerseits (nach seinen Aussagen) defekt und andererseits wurde die Musik zuvor über einen Kassettenrekorder mit CD-Wechsler abgespielt. Wenig glaubhaft, dass er dafür 2007 ein Tonbandgerät aus den 70ern einsetzen wollte.

Aber wird schon stimmen, dass WM nun plante, ein uraltes defektes Tonbandgerät anstelle des CD-Wechslers zu nutzen, wenn er das so sagt. Dass trotz umfangreicher Nachforschungen keine Zeugen für den Kauf gefunden wurden, ist dann vermutlich ein Ermittlungsfehler.

Oder, viel wahrscheinlicher: Er lügt.

Grund der Lüge ist mMn., dass er das TK248 bei der Vorbereitung der Erpresseranrufe benutzt hat. Grund des Abstreitens, ein Fernglas besessen zu haben, eine Halle anmieten zu wollen und jemals die BamS gekauft zu haben, ist ebenfalls der jeweilige Tatbezug.
Die Gutachterin wird die Übereinstimmungen schon richtig erkannt haben.

meermin schrieb:Diese Frage stellt sich seit dem Auffinden des Spur/Spur Treffern im Fall Böhringer umso mehr und dringender.

Also für mich stellt sich diese Frage in Bezug auf die konkreten Verbrechen an U. Herrmann und C. Böhringer nicht. Es wurden jeweils die richtigen Täter verurteilt. Stell dir mal vor, wie viele Indizien du wegerklären müsstest, wenn du die Täter in beiden Fällen unschuldig erklären willst.

JosephConrad schrieb:Mitte der 70er kamen ja erst die Kassettendecks raus. Wenn jemand sich 1971 ein Tonbandgerät gekauft hatte, so kann er es doch nach 10 Jahren noch in Gebrauch haben?

Ich bin Jahrgang 1968, im Landkreis Starnberg aufgewachsen, und habe vier ältere Geschwister, die alle in den 1970er Jahren ihre Jugend erlebten, und sehr gerne Musik hörten.

Es gab bei uns auch ein Tonbandgerät. Das wurde aber insg. nicht so lange benutzt. Ende der 70er Jahre definitiv nicht mehr.
Ganz ehrlich: Während der 80er und 90er J. habe ich nicht einmal irgendwo Musik vom Tonband gehört.
Die waren wirklich fast ausgestorben. Nicht eimal Gaststätten benutzten Tonbänder.
Der Vorteil der Kassetten war einfach klar: Kompakt, preisgünstig, kinderleicht zu bedienen, preisgünstige Abspielgeräte (z.B. von Philipps), man konnte schnell individuelle Compilations ersellen, man konnte die Kassetten verleihen und im Auto weiter benutzen, man konnte v.a. (teure) LPs vervielfältigen.
Die Qualität der Kassettengeräte war unterschiedlich. Aber die anspruchsvolleren Tapedecks und (ab ca. Mitte der 80er besseren) teureren Autoradios mit Kassette lieferten erstaunlich gute Qualität, oft nicht von Platte zu unterscheiden.

Sorry für den Exkurs.

Ich kenne einzelne (in 40 Jahren vielleicht drei) Privat-Wohnungen, da sah ich noch mal Tonbandgeräte das waren aber ehem. sehr teure Geräte von Technikfans.

meermin schrieb:Es geht vielmehr um die bedeutende Frage ob vielleicht noch irgendwo ein ähnlich veranlagter Täter frei und ungestraft herumläuft und somit eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt.

Es geht auch die Frage, was Mazurek wirklich entlasten würde.
Denn leider passt alles zusammen.

Wenn man einen neuen Verdächtigen präsentieren würde, würde dieses Szenario doch nur von vorne losgehen.
Man könnte wieder alles und jeden hinterfragen und zerpflücken.
Es gibt eben oft nicht den perfekten Verbrecher, der geständig ist, der überall eindeutige Spuren hinterließ, und dessen Tat auf Video aufgenommen wurde.

ich denke manchmal an die Serie von Werner Herzog (On Death Row), in der er verurteilte Schwersttäter interviewt und deren abscheuliche Verbrechen beleuchtet. Zum Beispiel die eitle Mutter, die ihre beiden kleinen Söhne umbrachte.
Aber sogar die hatte Unterstützer, die das nicht wahrhaben wollen, dass es menschliche Abgründe gibt.
Bei Fällen wie dem Doppelmord von Babenhausen frage ich mich sogar, ab wann man sich als Leugner und Unterstützer nicht selber "strafbar" macht. Wann durch offensichtliches leugnen, ignorieren, verharmlosen falsch verbreiten von Tatsachen neues Unrecht entsteht.

Battisti schrieb:Ich bin Jahrgang 1968, im Landkreis Starnberg aufgewachsen, und habe vier ältere Geschwister, die alle in den 1970er Jahren ihre Jugend erlebten, und sehr gerne Musik hörten.

Ja gut, wenn aber jemand sich das Gerät 1971 mit 25 gekauft hat, so kann er es doch 1981 mit 35 immer noch in Gebrauch gehabt haben. Insbesondere wenn er schon viele Bänder mit seiner Lieblingsmusik hatte.

Herr Mazurek behauptete ja sogar er habe das Gerät 2007 auf dem Flohmarkt gekauft, um damit Musik bei seiner Kneipe abzuspielen ...

Battisti schrieb:2. Die Empathielosigkeit und Stumpfheit, die Mazurek an sich hat: Einem 10jährigen Mädchen Frauenromane zukommen zu lassen...

... Das dachte ich von Anfang an, als ich zum ersten mal das Polizei-Foto mit den ausgebreiteten Heftchen sah: Dass, wenn jemand plant ein Kind zu entführen, dass dann auch in seine recht kleine Kiste passt (also nicht viel älter als 10/11 Jahre sein sollte), dass dieser jemand dann solch´ eine explizite Auswahl an Heftchen trifft, das sagt doch was aus über die Person!

Und eben auch das, was das aussagt, passt halt leider schon wieder zu WM: komplett empathielos!

Oder auch einfach das, was man gemeinhin bei uns in AugSCHburg als "WurSCHtigkeit" bezeichnet. Also wenn es einem eigentlich komplett egal ist, was genau das Kind da angeblich dann zum "Zeitvertreib" in der Kiste leist! ... (Wie absurd und eigentlich brutal diese Vorstellug generll ist, wird einem klar, wenn man es hier schreibt!) ... aber das sagen diese Heftchen für mich über den Täter aus!

Also halt nach dem Motto: "ich geb´ dem Kind schon was zu lesen, ich bin ja kein "Unmensch", aber das muss reichen! Ob das jetzt Romane für Erwachsene sind ...? Mir doch egal! ... Ach, hier habe ich noch einen "Clever+Smart"-Comic, dann pack ich den halt noch dazu, und jetzt ist aber Schluß!"

... Und dass einer wie WM so denken könnte, hat er mehrfach bewiesen!

Gut es stimmt auch, ich weiß z.B. nun nicht viel über HW, aber ich stelle hier nur Zusammenhänge her, die offensichtlich sind, und die eben nun auf WM, oder vielleicht auch auf HW weisen könnten, aber eben auch viel weniger wahrscheinlich auf 18/19-jähriger Schüler einer Elite-Schule ... so seh´ ich das!

Nachtrag:
Bevor mir jetzt wieder einer Vorwirft, ich hätte hier nicht ALLES gelesen.

Ja das stimmt, dafür habe ich nun wirklich nicht die Zeit, aber ich weiß auch, dass er hier bereits lange Diskussionen darüber gab, ob sich der/die Täter Ursula gezielt, oder nicht gezielt ausgeschaut haben, das spielt für die Auswahl der "Literratur" (wie ihr sie nennt) keine Rolle! Gar keine!

vierundzwanzig schrieb:Und darum hätte man damals eben schon anhand dieser Vorlieben gewisse Haushalte ausschließen, und gewisse Haushalte in den Fokus rücken können! Und diese Hefte aus der Kiste weisen eben genau auch auf den Haushalt von WM ... und nicht von ihm weg!

Ja, sie weisen auf Mazurek, genau wie das Fernglas, das Laken aus der Halle in Windach, der Gürtel.

Das Fernglas wurde vermutlich an der Entführungsstelle bei der Überwältigung von Ursula verloren bzw. vergessen, und nachdem es dort bald von Polizisten wimmelte, hat WM sich nicht mehr getraut, das Fernglas zurückzuholen.

Aber was war mit der Kiste und den anderen, so deutlich auf Mazurek weisenden Gegenständen? Vermutlich war nicht geplant, nach Kassieren des Lösegeldes und Freilassung von Ursula die Kiste mitsamt Heftchen etc. in der Erde zu lassen, sondern die Kiste auszubuddeln und den Inhalt samt Rohrsystem (insbesondere Laken und Gürtel) unauffällig zu entsorgen. Man musste wegen des Inhalts, speziell der Heftchen, ja damit rechnen, dass Ursula darüber nach ihrer Freilassung berichten würde.

Die Kiste selber hätte man ohne weiteres anderweitig in der Werkstatt verwenden können, da bestand eine Gefahr der Identifizierung durch Ursula nicht.

JosephConrad schrieb:Ja gut, wenn aber jemand sich das Gerät 1971 mit 25 gekauft hat, so kann er es doch 1981 mit 35 immer noch in Gebrauch gehabt haben. Insbesondere wenn er schon viele Bänder mit seiner Lieblingsmusik hatte.

Herr Mazurek behauptete ja sogar er habe das Gerät 2007 auf dem Flohmarkt gekauft, um damit Musik bei seiner Kneipe abzuspielen ...

Natürlich kann er es 1981 noch in Gebrauch gehabt haben.
Das Problem für Tonbandgeräte - Eigentümer war ja (wie dann später bei Videorekordern) : Wer kauft mir das zu einem vernünftigen Preis ab? Die Technologie (jedenfalls in diesem Grundig-Standard) war ja nicht mehr "up-to-date".

Ich habe nur aus meiner eigenen Erfahrung berichtet, dass Tonbandgeräte schon in den frühen 80ern - gerade von Musikfans aus den genannten Gründen - nicht mehr benutzt wurden.

Tonbandgeräte waren auf jeden Fall sehr viel seltener in Haushalten zu finden, als später Kassettengeräte. Auch in den 60er Jahren und z.B. Mitte der 70er J. hatte kaum ein Haushalt ein Tonbandgerät.

Wenn Mazurek ein Tonband -Freund ist und war, gehört er definitiv zu einer absoluten Minderheit. Und das doppelt.
Weil das damals schon eine Ausnahme war, und heute noch viel mehr.

Wenn ich mir heute noch /wieder eine analoge Kamera kaufen würde. Also wenn ich Fan wäre. Würde ich mir keine 08/15-Kamera auf dem Flohmarkt für 20 € kaufen. Man kann für wenig Euro auch High-End Geräte (z.B. über Ebay) erwerben.

Quelle:

Palio schrieb:Aber wird schon stimmen, dass WM nun plante, ein uraltes defektes Tonbandgerät anstelle des CD-Wechslers zu nutzen, wenn er das so sagt. Dass trotz umfangreicher Nachforschungen keine Zeugen für den Kauf gefunden wurden, ist dann vermutlich ein Ermittlungsfehler.

Oder, viel wahrscheinlicher: Er lügt.

ja, das finde ich bei den Befürworten der These "WM ist unschuldig" auch so merkwürdig: WM faselt da zum Teil ein Zeug zusammen, das ist so durchschaubar, aber sie wollen es nicht sehen?!

Er hatte zuvor einen CD-Wechsler im Einsatz und kauft sich dann für den selben Zweck, ein kaputtes Tonbandgerät ... ah ja! ... hä??? ... wie bitte??? ... öhm??? ... jaaa, klaaaaar!!!!

... wenn dann ein Schüler sagt: er hätte den Draht "eingesperrt" ... dann ist das DER Beweis schlcht hin! Wenn hingegen WM sagt, ich kauf mir ein kaputtes Tonbandgerät, satt eines CD-Wechslers, ist das absolut einleuchtend und der Beweis seiner Unschuld? Echt jetzt?

JosephConrad schrieb:Insbesondere wenn er schon viele Bänder mit seiner Lieblingsmusik hatte.

Und für die Gutachterin war es sicher auch ein Leichtes, nachzuweisen, dass viele dieser alten Bänder mit genau dem Tonband aufgenommen wurden, was er angeblich erst vor kurzem gekauft hatte... (bin noch nicht ganz durch mit dem Urteil, daher nur eine Vermutung)

JosephConrad schrieb:Mitte der 70er kamen ja erst die Kassettendecks raus. Wenn jemand sich 1971 ein Tonbandgerät gekauft hatte, so kann er es doch nach 10 Jahren noch in Gebrauch haben?

Ja klar! Kann sein!

Was ich hier nicht versteh´ in dieser Diskussion: Ich schreibe hier nur meine Beobachtungen von damals und kombiniere sie mit dem, was ich zum größten Teil hier über den Fall erfahren habe. Aber ich schließe auch nichts aus!

Aber Tonbandgeräte waren in meinem kompltten Umfeld schon in den 70ger die Totale Seltenheit, eigentlich für mich damals nicht existent! Nur das habe ich geschrieben! Mehr nicht!

Ich habe nicht ausgeschlossen, dass es Leute gab, die selbst 1981 noch ein Tonbandgerät zu Hause hatten. Aber hier wurde eben behauptet, dass diese Geräte damals weit verbreitet gewesen wären, und das habe ich nun mal komplett anders erlebt!

Und auch das viel an den Tonköpfen herumgeschraubt wotden sei, kann ich auch NULL KOMMA NULL bestätigen.

Und z.B. auch, wie WM behauptet, dass damals "JEDER" Polizeifunk hörte ... ich kenneund kannte niemanden der überhaupt gewusst hätte dass das geht, geschweige denn wie das geht!

Battisti schrieb:Wenn ich mir heute noch /wieder eine analoge Kamera kaufen würde. Also wenn ich Fan wäre. Würde ich mir keine 08/15-Kamera auf dem Flohmarkt für 20 € kaufen. Man kann für wenig Euro auch High-End Geräte (z.B. über Ebay) erwerben.

ja! Absolut!
Muss leider schon weider komplett zustimmen!

Ich hab´ mich das jetzt blos nicht mehr getraut hier, aber ich dachte auch schon daran:

Also wenn er dieses alte Gerät kauft, warum dann als Kenner eines, das absolut damals schon schlechtester Qualität entsprach und dann nicht besser was wirklich gutes, für das "private Museum"?

by the way:

E-Bay ist übrigens voll mit High-Fy-Geräten aus dieser Zeit, auch richtig gute und in besten Zustand! UNd das war auch schon um 2000 so!

Also wenn ich ein Tonband-Freak bin, und schon mal was vom "Internet" und "E-Bay" gehört haben sollte, dann suche ich so was bestimmt nicht mehr auf Flohmärkten! Auch nicht, wenn ich zum damaligen, angeblichen Zeitunpkt schon jenseits der 60 war ...

Ehrlich, das mit dem Flohmarkt und dem Tonbandgerät "stinkt" ja auch hinten und vorne! (meine Meinung! sorry dafür!)