Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ram13 schrieb:robernd schrieb:
@robernd hat das sehr wohl bewiesen. Und zwar eindeutig und widerspruchsfrei. Und für alle nachlesbar.

Ja, ja, wissen wir: Beste Gegendarstellung wo gibt.

Bislang ist es in der Tat die beste. Ihre Qualität bemisst sich daran, ob die in ihr vorgebrachten Argumente zutreffend sind. Bislang stehen die Argumente unwiderlegt im Raum. Der Versuch, die Gegendarstellung zu diskreditieren, ohne auf die Argumente einzugehen, muss notwendigerweise scheitern.

Ram13 schrieb:Was sagt Mazurek als Liebhaber alter Tonbandgeräte zu der Gegendarstellung?

Inwiefern ist Mazureks Meinung zur Gegendarstellung in irgendeiner Weise relevant? Und wenn Mazurek nun sagen würde, die Gegendarstellung sei Quatsch - müsste dies unsere Bewertung derselben beeinflussen? Nochmals: Ob die Gegendarstellung stimmt oder nicht, ist eine objektive Frage.

Ram13 schrieb:Bemerkenswert ist es insofern, dass hier (in disem Thread) wieder und wieder die Gegendarstellung Bestandteil der Diskussion ist, wohingegen sie für Mazurek offensichtlich nebensächlich war und ebenso offensichtlich ist, dass sie für ihn nur von geringem bis gar keinen Wert ist. Und auch auf der sog. Unterstützerseite bei Facebook spielt die Gegendarstellung praktisch keine Rolle und wieder nur mal am Rande erwähnt.

Es wird wieder und wieder versucht, sekundäre Phänomene heranzuziehen, um die Gegendarstellung zu bewerten. Allein ihr Inhalt ist relevant.

Ram13 schrieb:Nein, die Quelle ist klar. Die Unklarheit hat @robernd in den Sachverhalt gebracht. Das LKA hat die Tonfolge vom BR bekommen. @robernd hat die "Quelle" in einem Forum erfragt.

Die Quelle des LKA ließe sich also nachprüfen. Die "Quelle" von @robernd lässt sich nicht nachprüfen. Weder lässt es sich nachprüfen, von wem er die "Quelle" aus dem Forum erhalten hat, noch woher diese "Quellen" ihre "Quellen" haben. Unter dem Gesichtspunkt einer wissenschaftlichen Nachprüfbarkeit ist es nicht möglich, die "Quelle" von @robernd und deren "Quellen" zu überprüfen.

Erstaunlich ist daran, wie viele hier schlicht auf eine Behauptung eines x-beliebigen Users vertrauen.

Ich vertraue nicht. Ich lese und denke. Alles was du schreibst, zeugt davon, dass du die Gegendarstellung nicht gelesen hast. Das ist legitim. Es ist aber nicht legitim, etwas notorisch niederzuschreiben, das man sich nicht richtig angeschaut hat. Eine inhaltliche Diskussion kann so nicht zustande kommen.

Ram13 schrieb:monstra schrieb:
Ein Gutachten, dass die Grundlagen der Physik missachtet, ist obsolet.

Das ist ein Ansatzpunkt: Wo werden die Grundlagen der Physik missachtet? Und was genau hat das mit Physik zu tun, wenn es um Akkustik geht?

Die Akustik ist ein Teilgebiet der Physik. Es wurde bereits hundertfach dargelegt, dass das LKA-Gutachten bei der Analyse der Abdämpfung des sechsten Melodie-Tons das Phänomen der Raumakustik ausblendet und somit physikalisches Basiswissen außer Acht lässt. Darauf gehst du nicht ein.

Ram13 schrieb:Hierzu eine grundsätzliche Frage: Warum hat @robernd für seine Versuchsanordnung ein Gerät verwendet (Olympus Fieldrecorder), das es zur Zeit des Tatgeschehens nicht gab? Aus welchem Grund hat er überhaupt ein digitales Aufnahmegerät verwendet? Und mit welchem Programm hat er dann die Daten des Olympus ausgewertet? Und: Sind das überhaupt die Daten, die aufgezeichnet wurden? Oder hat @robernd möglicherweise manipuliert?

Um die Analyse durchzuführen, muss ein Aufnahmegerät verwendet werden. Sonst hat man ja keine Messdaten. Das hat sogar die LKA-Gutachterin erkannt und ebenfalls ein digitales Aufnahmegerät verwendet.

Ram13 schrieb:Will sagen: Wer hat @robernd bei seiner etwas seltsamen Versuchsanordnung und den von ihm verwendeten Materialen kontrolliert?

Du zum Beispiel. Indem du hinterfragst. Genau so geht es (im Prinzip). @robernd legt seine Vorgehensweise offen und macht sie dadurch der Kritik zugänglich. Jetzt müsste man eben benennen können, was er inwiefern falsch gemacht hat. Oder den Versuch selbst durchführen und @robernd die üblen Manipulationen nachweisen.

Du behauptest, die Versuchsanordnung sei 'seltsam'. Das ist ohne Erläuterung wertlos und/oder diffamierend. Was genau kritisierst du?

JosephConrad schrieb am 27.12.2020:Entschuldige, ich habe mich nicht klar ausgedrückt: ich würde gerne wissen, ob aus den Akten hervorgeht, was genau am Bettlaken gefunden wurde.

Hier sind die relevanten Unterlagen bezüglich Bettlaken. Es konnten keine DNA Spuren gesichert werden, es gibt auch kein Heiz-Dieselöl und keine einwandfreie Zuordnung zum asservierten Stoff in der Halle des M. (insb S.307).


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Ram13 schrieb am 12.01.2021:Allein die Staatsanwaltschaft ist als Anklagebehörde die Herrin des Ermittlungsverfahrens. Sie erteilt Gutachtenaufträge, denen Polizei, LKA oder berufstätige mit besonderen Kenntnissen dann nachkommen müssen

Also zumindest vom POG Bayern hast du scheinbar wenig Ahnung, das ist ja fast schon laienhaft.

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@JagBlack Wo gibt es in deinen ganzen Theorien eigentlich den Nachweis, dass sich KP und HW überhaupt kannten?

Rationalheld schrieb:Bislang ist es in der Tat die beste.

Es ist die einzige. Oder kennst Du weitere Gegendarstellungen?

Rationalheld schrieb:Ihre Qualität bemisst sich daran, ob die in ihr vorgebrachten Argumente zutreffend sind.

Nein: Ihre Qualität muss sich daran messen lassen, ob die Gegendarstellung überprüfbar ist.

Und nein: Das ist sie eben nicht.

Oder kannst Du mir sagen, woher das "Quell-" material stammt?

@robernd hatte im Gegensatz zum BLKA das Tatgerät nicht zur Verfügung. Er hat sich irgendwoher ein ähnliches Gerät beschafft. Ob er tatsälich ein Grundig TK248 für seine sog. Gegendarstellung verwendet hat, weiß ich nicht. Ich kann das auch nicht überprüfen. Vielleicht hat er auch nur Fotos von einem TK248 gemacht und behauptet nun, dass er ein solches aber verwendet hätte.

Können wir das hier überprüfen?

Die Frage ist: Woher nimmst Du die Gewissheit, dass @robernd sorgfältig gearbeitet hat, wo sich doch bereits aus seine "Gegendarstellung" genügend Anhaltspunkte ergeben, dass er auch hätte manipulieren können?

monstra schrieb:Es nun mal eine unverfälschte "pure" Tonfolge aus dem Rundfunkhaus (die, die der Gutachterin übergeben wurde) und nun mal eine, die Anfang der 1980er Jahre tatsächlich über UKW empfangen wurde. Nachdem sie irgendwelche Equalizer, UKW-Sender und -Empfänger passiert haben und von irgendjemand mit einem Rundfunkgerät aufgenommen, überspielt, geschnitten, überspielt, auf Diktiergerät, über Telefone zum Eingangstonband gelangt sind. Und entsprechend im Oszillographen Veränderungen aufweist.

Damit keine Missverständnisse auftauchen. Natürlich habe ich alle Vergleiche mit derselben Quelle des Bayerischen Rundfunks gemacht wie die Gutachterin. Die Gutachterin hat sie auf einer Audiokassette aus dem BR-Archiv bekommen. Ich habe sie viel später digitalisiert aus dem BR-Archiv bekommen. Natürlich war ich misstrauisch. Natürlich habe ich meine mit der LKA-Vorlage in allen zugänglichen Eigenschaften verglichen. Volle Übereinstimmungen.

Der Knackpunkt ist, dass sich etwas in das BR-Archiv verirrt hat, das dort nicht hingehört. Prinzipiell galten im BR die Verkehrskennungen als technisches Signal und nicht als Redaktioneller Beitrag, deshalb wurden sie nicht archiviert. Technisches Signal, weil sie nicht von einem Tonträger gesendet wurden sondern aus einem Kennungsgeber. Das ist eine elektronische Einheit, die das Signal auf Knopfdruck erzeugt. Siehe dazu auch Seite 209 des Urteils.

robernd schrieb:Damit keine Missverständnisse auftauchen. Natürlich habe ich alle Vergleiche mit derselben Quelle des Bayerischen Rundfunks gemacht wie die Gutachterin.

Kannst Du das auch belegen?

Also: Hast Du vom BR Material bekommen?

Falls nein: Woher hast Du dein Material?

Ram13 schrieb:hatte im Gegensatz zum BLKA das Tatgerät nicht zur Verfügung. Er hat sich irgendwoher ein ähnliches Gerät beschafft. Ob er tatsälich ein Grundig TK248 für seine sog. Gegendarstellung verwendet hat, weiß ich ni,cht. Ich kann das auch nicht überprüfen. Vielleicht hat er auch nur Fotos von einem TK248 gemacht und behauptet nun, dass er ein solches aber verwendet hätte.

Interessant. Verdichten sich die Argumente auf der Gegenseite und dir schwimmen die Felle davon, macht sich also Bösgläubigkeit breit.
Es gibt auch Bewegtbild auf youtube, wo robernd vor seinem TK248 dieselben akustischen Effekte (Lautstärke vorletzter Ton) durch Verschieben des Mikrofons misst,
die im Gutachten an die spezifischeTonkopfstellung beim Tatgerät geknüpft sind.

KEIN FAKE!

Warum auch. Robernd ist mit WM nicht verwandt und muss niemanden raushauen. Was nicht sein kann darf auch nicht sein!

robernd schrieb:Aus beiden Fällen schließe ich, dass das Gericht gerade das heraus gepickt hat, was ins Konzept passt.

Es hat sich nichts herausgepickt, es hat festgestellt, dass der Gutachter bei der Ermittlung der Bundweite nicht berücksichtigt hat, wie sich die Gürtelgröße bemisst. Es handelt sich nicht um die Gesamtlänge, was der Gürtelvertreter dann richtigstellen konnte. Ansonsten hat der Gutachter schon korrekt gerechnet.
Ebenso wird das Gericht Schlüssigkeitsprüfungen bei der Kistenherstellung gemacht haben. In der hier eingestellten Stellungnahme wird ja nur der fachmännisch hergestellte Kistenkorpus bewertet, nicht die Einbauten, nicht die Lackierung. So etwas muss man aber selbstverständlich auch berücksichtigen.

robernd schrieb:Ob das juristisch akzeptabel ist, interessiert mich persönlich herzlich wenig.

Aber mich und Mazurek interessiert das auch.
Daher habe ich dazu eine Frage: Hat RA Rubach dir mitgeteilt, ob mit deinen Ergebnissen juristisch etwas anzufangen ist? Wenn ja, was? Ggf. warum nicht? Ich habe hier ja bereits meine Einschätzung abgegeben. Mich würde interessieren, ob RA Rubach das genauso sieht.

Ram13 schrieb:In seiner "Erklärung zum Zivilprozess" nimmt er nicht mit einem Wort Bezug auf die "eindeutige und widerspruchsfreie" Gegendarstellung. Das ist doch bemerkenswert.

Rationalheld schrieb:Inwiefern ist Mazureks Meinung zur Gegendarstellung in irgendeiner Weise relevant? Und wenn Mazurek nun sagen würde, die Gegendarstellung sei Quatsch - müsste dies unsere Bewertung derselben beeinflussen? Nochmals: Ob die Gegendarstellung stimmt oder nicht, ist eine objektive Frage.

Sehe ich genauso. Ein unschuldiger Mazurek hätte mittlerweile genug erlebt, was das Gerincht wie und warum macht. Warum sollte er sich dazu äußern.
Seine neue Zeitrechnung beginnt mit den bestätigenden Aussagen des Tonbandverkäufers. Einfach aber plausibel.

ErwinKöster schrieb:Also zumindest vom POG Bayern hast du scheinbar wenig Ahnung, das ist ja fast schon laienhaft.

Vielen Dank für den Hinweis @ErwinKöster

Du bist also kein Laie?

Ich frage nur, weil ich vermute, dass Du dass, was Du mir als vermeintlicher Unkudiger belegen willst, nicht verstanden hast.

Ich frage anders:

Was möchtest Du mir belegen und worauf nimmst Du von mir Bezug?

Palio schrieb:Hat RA Rubach dir mitgeteilt, ob mit deinen Ergebnissen juristisch etwas anzufangen ist? Wenn ja, was?

Lies doch lieber zuerst § 2 Abs 4 BORA durch.

Irgendwie habe ich in meinem Gedächtnis, dass Mazurek den B3 Jingle sehr gemocht hatte. Pfaffinger und seine Frau haben beim Bayerischen Rundfunk gearbeitet. Nun wissen wir, dass der Tongenerator aus dem Baukasten eines Mitarbeiters des Bayerischen Rundfunks stammt. Nun gab es sicherlich nicht nur einen Prototyp, falls eins mal ausfallen sollte. Was wäre, wenn Pfaffinger oder seine Frau eins dieser Tongeneratoren mitgenommen hatte für Mazurek. Entweder hat Mazurek das Teil benutzt oder nachgebaut, so dass er seinen eigenen Tongenerator hatte.
Und dann würde sich auch erklären, warum @robernd keinen passenden Jingle findet.

@ErwinKöster
Das war ja die Theorie, dass sie sich im Antiquariat in München begegnet sind, wo Pfaffinger seine Hefte kaufte.

JagBlack

Ram13 schrieb:Hast Du die sog. Gegendarstellung gelesen? Darin findet sich allenthalben "Hohn und Spott". Warum? Die Verwendung von "Hohn und Spott" ist nicht wissenschaftlich und zeugt nachgerade von fehlenden Argumenten.

@robernd hat Argumente und Spott. Du hast nur Spott.

Du behauptest immer wieder, es gebe keine Argumente, und ignorierst die vorgebrachten. Ein entscheidendes Argument lautet zum Beispiel, dass die Tastengeräusche eines TK zu laut sind, um als Ursprung der Tastengeräusche auf der Aufnahme gelten zu können. Daraus lässt sich schließen, dass die Tastengeräusche nicht vom TK stammen. Wir haben das oft geschrieben. Darauf gehst du nicht ein. Dir bliebe nur wiederum der Manipulationsvorwurf. Du könntest dir aber ein TK beschaffen und das Argument prüfen. @robernd kann gar nicht mehr tun, als potenziell widerlegbare Ergebnisse vorzulegen. Die Widerlegung muss der Widerlegungswillige selbst erbringen. Solange diese Widerlegbarkeit (qua Transparenz) gegeben ist, ist die Arbeit eines Wissenschaftlers seriös. Wie soll er (dir) denn den Beweis der Nicht-Manipulation in seiner Ergebnisdarstellung oder hier im Thread liefern? Diese Forderung ist doch offensichtlich unsinnig.

Ram13 schrieb:Anders: Wir haben auf der einen Seite die Feststellungen der Strafkammer. Diese Strafkammer hat die Gutachterin des BLKA vernommen, die nachweislich mit derlei (oder ähnlichen) Gutachten regelmäßig zu tun hat (oder hatte).

Schweigeanrufe sind äußerst selten. Die LKA-Gutachterin ist Sprachwissenschaftlerin und als solche normalerweise z.B. mit Erpresseranrufen konfrontiert, die sie hinsichtlich sprachlicher Merkmale (z.B. dialektale Sprachfärbung eines anonymen Anrufers) zu untersuchen hat.

Ram13 schrieb:Auf der anderen Seite haben wir jemanden, der behauptet ein Diplom in Physik abgelegt zu haben und weiter behauptet, dass er Quellmaterial gehabt hätte, dessen Herkunft für niemanden (auch nicht für @robernd) überprüfbar ist. Zudem lag ihm das sichergestellte Tatwerkzeug nicht zur Verfügung.

Wieder einmal ein Täuschungsvorwurf. Ein Täuschungsvorwurf ist kein Argument. Selbst wenn @robernd uns bezüglich seiner formalen Qualifikation anlügt, ändert dies nichts daran, ob seine Argumente stimmen oder nicht. Das Raumakustik-Argument gilt objektiv, auch wenn @robernd in Wahrheit ein Finanzbeamter sein sollte. Und dass ein Physik-Studium nicht erforderlich ist, um ein entsprechendes Gutachten zu erstellen, setzt du selbst voraus, wenn du dasjenige der LKA-Gutachterin, die ebenfalls kein solches Studium absolviert hat, akzeptierst.

Du bemisst die Wahrheit von Äußerungen daran, wer sie tätigt, nicht an ihrem Gehalt. Du bringst mithin das schlechteste aller Argumente: das Autoritätsargument. Das benutzen Menschen immer dann, wenn sie sich nicht ihres eigenen Verstandes bedienen wollen.

Dass @robernd das vermeintliche Tatwerkzeug nicht zur Verfügung hatte, ist irrelevant, und ich hatte dir auch schon einmal erklärt, warum: Wenn er das Gerät bzw. den Gerätetyp anhand eines Merkmals ausschließen kann, das alle TKs aufweisen, dann hat er damit logischerweise auch Mazureks Gerät ausgeschlossen. Was genau verstehst du daran nicht?

Ram13 schrieb:In seiner sog. Gegendarstellung hantiert @robernd mit unbekannten Variablen. Er behauptet aber, dass dies keine Variablen seien, sondern Tatsachen.

Präzisiere doch bitte, welche unbekannten Variablen du meinst. Sonst ist deine Aussage doch völlig wertlos.

Ram13 schrieb:Rationalheld schrieb:
Bislang ist es in der Tat die beste.

Es ist die einzige. Oder kennst Du weitere Gegendarstellungen?

Und genau das meine ich. Solange es nur eine gibt, ist sie die beste. Es steht jedem Kritiker frei, eine bessere zu erstellen.

Ram13 schrieb:Rationalheld schrieb:
Ihre Qualität bemisst sich daran, ob die in ihr vorgebrachten Argumente zutreffend sind.

Nein: Ihre Qualität muss sich daran messen lassen, ob die Gegendarstellung überprüfbar ist.

Das stimmt. Die Feststellung, dass ein Argument gültig ist, setzt die Überprüfung bereits voraus. Insofern meinen wir dasselbe. Übrigens: Um das Raumakustik-Argument zu prüfen, musst du selbst keinen Versuch durchführen, sondern kannst auf vorhandenes Wissen (z.B. ein Physik-Buch) zurückgreifen. Das Argument lässt sich dann zwingend ableiten. Das Tastengeräusche-Argument müsste man an einem TK überprüfen (was aber möglich ist). Wenn man unterstellt, dass @robernd uns nicht anlügt (was dir schwer zu fallen scheint), kann man das Argument sogar apriorisch für gültig erklären: Zu laute Tastengeräusche sind zu laut. Was ist daran nicht einleuchtend? Und warum sagst du, das sei nicht überprüfbar? Besorg dir ein TK und prüfe es - statt Leute ohne jeden Anhaltspunkt der Lüge zu verdächtigen.

ErwinKöster schrieb:Lies doch lieber zuerst § 2 Abs 4 BORA durch.

Das verstehe ich nicht: Was hat die anwaltliche Verschwiegenheitspflicht mit dem Polizeigestz Bayern zu tun?

Ist das wieder einer Nebelkerze von Dir?

Ram13 schrieb:Was möchtest Du mir belegen und worauf nimmst Du von mir Bezug

Dass deine Anwesenheit in diesem Forum weitgehend entbehrlich ist. Ausserdem sind Behauptungen wie "Manipulation" zu belegen, auch wenn sie als Frage formuliert sind.

Wenn wir gerade bei Fragen sind: ich hätte mittlerweile nicht mal ein gröberes Problem, wenn sich postinstanzlich herausstellen sollte dass WM die Tat doch begangen hätte - auch wenn das eher unwahrscheinlich ist - da ich bekanntlich die Ansicht vertrete, dass er aufgrund dieser Beweislage niemals hätte verurteilt werden dürfen.

Rationalheld schrieb:Präzisiere doch bitte, welche unbekannten Variablen du meinst. Sonst ist deine Aussage doch völlig wertlos.

Habe ich gemacht. Du antwortest nicht. Ok.

Rationalheld schrieb:Selbst wenn @robernd uns bezüglich seiner formalen Qualifikation anlügt, ändert dies nichts daran, ob seine Argumente stimmen oder nicht.

Auf seine "Argumente" bin ich nicht eingegangen. Ich wollte bloß wissen, wie man seine Behauptungen überprüfen kann.

Dich habe ich nicht danach gefragt, weil ich wusste, dass Du fernliegende Antworten gibst.

Alles klar, soweit Rationalheld?

ErwinKöster schrieb:Dass deine Anwesenheit in diesem Forum weitgehend entbehrlich ist.

Das hier ist nicht exklusiv das Forum für Mazurek-Unterstützer. Wer so was sucht, muss woanders hingehen. Hier darf jeder posten, so lange er sich an die allmy-Regeln hält. So viel Konsens sollte sein.

Andante schrieb:Das hier ist nicht exklusiv das Forum für Mazurek-Unterstützer.

Wer ist hier "Mazurek-Unterstützer"? Bitte um plausible Antwort.

ErwinKöster schrieb:Ausserdem sind Behauptungen wie "Manipulation" zu belegen, auch wenn sie als Frage formuliert sind.

Besten Dank für den Hinweis, Erwin.

Beleg doch bitte das:

ErwinKöster schrieb:Dass deine Anwesenheit in diesem Forum weitgehend entbehrlich ist.

Schwierig, oder?

Oder möchtest Du parallel dazu belegen, dass Deine Anwesenheit unentbehrlich ist?

Merkste selbst, oder?