Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@ErwinKöster

Du musst dir eines klarmachen: Frau Baur war an die damalige Beurteilung des Oberstaatsanwalt A. weder rechtlich noch faktisch irgendwie gebunden. Sie hat sich die Altakten angesehen, neue Ermittlungsmaßnahmen mit neuen Ergebnissen veranlasst und daraufhin entschieden, Anklage zu erheben. Das Gericht hat die Anklage zugelassen, den Rest kennen wir.

Der kalte Kaffee um das, was anno 1982 Oberstaatsanwalt A. gedacht oder nicht gedacht haben mag, ist bei alldem völlig wurscht.

ErwinKöster schrieb:Der damalige Ermittlungsstand reichte eben für eine Anklage nicht aus und das blieb, da die weiteren Ermittlungen keinen neuen Tatverdacht bekräftigen konnten (sonst wäre WM ja wieder in U-Haft gekommen) bis 2007 so.

Jetzt sind über 10 Jahre vergangen, und man kann die Sache mit Abstand betrachten:

1. Auch nachdem man die Ermittlungen gegen Mazurek einstellte, tauchte kein weiterer Tatverdächtiger auf. Gleichzeitig knüpfte Mazurek in den 1990er Jahren wieder an seine kriminelle Laufbahn an.


2. Mazurek konnte sich nie entlasten. Auch während der Neuaufnahme des Verfahrens nicht.


3. Mazurek hat sich im Gegenteil mehrfach selber verraten und schwer belastet.


4. Das Urteil ist sehr sauber von der Argumentation. Es mag ein Indizienprozess gewesen sein. Aber die Indizien sind in sich schlüssig.
Das Urteil ist Ergebnis von polizeilicher Arbeit, die so akribisch nach der Tat nicht vollzogen wurde.

Andante schrieb:Frau Baur war an die damalige Beurteilung des Oberstaatsanwalt A. weder rechtlich noch faktisch irgendwie gebunden.

Frau Baur hat wohl vor allem die Pfaffinger-Aussagen anders bewertet als Herr A. Sie hat sie anscheinend gründlicher gelesen als er (vielleicht ließ ihm die Zeit bis zur Pensionierung auch keine ausreichende Zeit mehr dazu).

Vermuten kann man viel, warum es nicht schon 1982 oder besser 1983 zur Anklage kam. Es bringt aber nichts, denn entscheidend ist die Anklageerhebung 2007 mit der dortigen Begründung.

Andante schrieb:Der kalte Kaffee um das, was anno 1982 Oberstaatsanwalt A. gedacht oder nicht gedacht haben mag, ist bei alldem völlig wurscht.

Für dich vielleicht, aber ganz sicher nicht für das Gericht, das extra auf die Ansichten des OStA Bezug genommen hat.

Es wäre vielleicht auch mal ganz interessant Einblicke in die Anklageschrift zu bekommen.

Dass die Baur die Pf.-Aussage "anders" interpretiert hat, obwohl dieser Zeuge von den Ermittlern als Fall für die Psychiatrie bezeichnet wurde ist ihr gutes Recht und auch verständlich; offenbar war ihr das TK 248-Gutachten alleine zuwenig.

Aber da du sonst immer eine Verfechterin des Mündlichkeitsprinzips und des kontradiktorischen Verfahrens bist, wer hat Pf. persönlich erlebt und vernommen und wer kann daher den Wert seiner Aussagen besser bewerten?

bobotiger schrieb:Kann man das Urteil irgendwo nachlesen? Hier wird ja manchmal daraus zitiert.

Einmal etwas anderes:

Es existiert ja hier ein "Themenwiki" mit Urteil und Kommentaren zu den Urteilen.

Ich finde es schon beachtlich, wie man auf die Idee kommen kann, diese gute Idee zu konterkarieren, indem man völlig blödsinnige Behauptungen, Bewertungen und Kommentare anfügt.

So was hat dort doch eigentlich nichts zu suchen? Warum kann man dieses unsachliche Gelaber nicht einfach entfernen?

Battisti schrieb:So was hat dort doch eigentlich nichts zu suchen? Warum kann man dieses unsachliche Gelaber nicht einfach entfernen?

Ja, das Wiki ist mittlerweile eine unübersichtliche Katastrophe und quasi eine Unterstützerseite des Verurteilten geworden. Ich nehme da mal einen Teil der Kommentare raus.@robernd: Löschst du deine Kommentare dort auch? Deine Meinung findet sich ja dann noch einmal 1:1 auf der ebenfalls dort verlinkten Webseite von dir wieder.

ErwinKöster schrieb:Für dich vielleicht, aber ganz sicher nicht für das Gericht, das extra auf die Ansichten des OStA Bezug genommen hat.

Bei der gerichtlichen Vernehmung von A. ging es lediglich um den Komplex der Pfaffinger-Aussagen, nicht generell darum, warum A. damals keine Anklage erhoben hat. Die Ansichten des A. zur Glaubhaftigkeit der Pfaffinger-Angaben waren im übrigen für das Gericht nicht bindend.

ErwinKöster schrieb:Aber da du sonst immer eine Verfechterin des Mündlichkeitsprinzips und des kontradiktorischen Verfahrens bist, wer hat Pf. persönlich erlebt und vernommen und wer kann daher den Wert seiner Aussagen besser bewerten?

A. hat jedenfalls den P nur einmal persönlich gesehen, als er ihm den Haftbefehl wegen der Diebstähle eröffnet hat. Bei dieser Gelegenheit hat A. mit P. über den Fall Herrmann kein Wort gesprochen.

Andante schrieb:Vermuten kann man viel, warum es nicht schon 1982 oder besser 1983 zur Anklage kam. Es bringt aber nichts, denn entscheidend ist die Anklageerhebung 2007 mit der dortigen Begründung.

Es ist doch löblich und erfreulich, dass dieser Fall nach so langer Zeit noch aufgeklärt werden konnte. Die StA war auf der Suche nach der Wahrheit. Wer das bei MH bewundernswert findet, sollte das doch bei der zuständigen Behörde genauso sehen.

ErwinKöster schrieb:Tut mir leid, aber ich verstehe den ganzen Tonbandkomplex immer noch nicht. Warum müssen die Täter umständlich ein Tonbandgerät für eine Aufnahme benutzen, wenn die Aufnahme sowieso auf eine Audiokassette übertragen werden muss?

Gute Frage. Das TK 248 hatten sie laut LKA und Gericht zu benutzen, weil es bei WM gefunden wurde. Es gibt wirklich keinen anderen objektiven Grund.
Trotzdem wäre es nicht schlecht gewesen, wenn LKA und Gericht darüber auch nachgedacht hätten.

Ich sehe zwei Erklärungsmöglichkeiten

1. Die Entführer hatten vor, noch weitere Telefonanrufe auszuführen mit Anweisungen zur Geldübergabe. Dafür hatten sie sich eine Methode überlegt, trotz ihrer Sprache bei der Verbreitung in Radio/TV nicht von Nachbarn erkannt zu werden. Diese Methode können wir nicht erraten. Eine Rolle dabei spielt vermutlich die Geschwindigkeitsänderung des B3-Jingles. Das wäre durch einfaches Aufnehmen und Abspielen nicht gegangen.

2. Man verwendet im einfachsten Fall die Ausrüstung, die vorhanden ist. Kleine Schwester sucht auf Bruders High-End Tapedeck eine Kassette mit B3-Jingle. Sie programmiert eine Wiedergabeschleife um den Jingle, hält einen Kassettenrecorder vor einen Lautsprecher und drückt auf Aufnahme. Später kommt die Kassette in ihren Walkman und sie drückt auf Wiedergabe.
Ich glaube, @AnnaKomnene hatte einmal angedeutet, dass manche Jugendlichen die Geschwindigkeit herabsetzen, um mehr Musik auf eine Kassette zu bekommen.
Seht das bitte nur als Beispiel. Ich unterstelle keinem bestimmten Menschen diese Tat. Wenn es jedoch der Besitzer des teuren Tapedecks selbst gewesen wäre, hätte er die Überspielung sicher per Kabel und nicht per Mikrofon gemacht.

JosephConrad schrieb:Da sie aber im zeitlichlichen Ablauf der einzelnen Teilgeräusche so nah beieinander sind, wie man es von Hand gar nicht wieder hinbekommen könnte, müssen sie von einem automatischen Kassettendeck stammen.

@robernd
Verstehe ich das richtig, dass bei allen Anrufen der Täter die Zeit zwischen B3 Signal Ende und dem darauffolgenden Schaltgeräusch nur minimal abweicht (zehntel/hundertstel?). Ich habe mal gedanklich die „21“ gedacht...so kann man Sekunden zählen habe ich mal gehört...die würde das vielleicht rein passen wäre aber wohl definitiv zu ungenau.

Oder aber das Gerät hatte doch ein mechanisches Zaehllaufwerk wie z. B. das Gerät wo ich mal den Link geschickt hatte? Mit diesem haette man es z.B. als es auf 001 stand immer sofort zurück spulen koennen ohne davor die Stopp Taste zu drücken.

Könnten sie es nicht theoretisch so gemacht haben oder wäre das auch so nicht möglich?

Es muss doch händisch erfolgt sein, sonst wäre die zeitliche Abfolge bei allen Anrufen immer identisch weil die Geräusche schon auf dem Band waren.
Aber dem ist ja nicht so oder?

Sie wurden offenbar mechanisch in der Telefonzelle oder dort wo das Telefon war erzeugt?

Offenbar sollten die Anrufe ja immer identisch sein, um so zu verdeutlichen dass es keine „Trittbrettfahrer“ sind sondern die Entführer. Anders kann ich mir das nicht erklären warum es immer identisch war wobei das Signal wohl auch ausgereicht hätte denn ein etwaiger Trittbrettfahrer hätte von dem Signal ja gar nichts gewusst oder?

Battisti schrieb:Ich finde es schon beachtlich, wie man auf die Idee kommen kann, diese gute Idee zu konterkarieren, indem man völlig blödsinnige Behauptungen, Bewertungen und Kommentare anfügt.

Wie kommst du darauf? Ich habe doch deine Kommentare gar nicht eingefügt ;)

Im Themen-Wiki findet ihr das von mir eingefügte Urteil und genau 10 Kommentare dazu, die niemandem etwas unterstellen und auch niemanden beleidigen. Sie widerlegen lediglich fehlerhafte Ausführungen des Urteils.

Darauf folgen auf Wunsch verschiedener User die Vernehmungen von KP (ohne Kommentar) und die Kistengutachten (auch ohne Kommentar).

Palio schrieb:Die StA war auf der Suche nach der Wahrheit. Wer das bei MH bewundernswert findet, sollte das doch bei der zuständigen Behörde genauso sehen.

Ja, die StA hat einen neuen Versuch unternommen, herauszufinden, was mit Ursula passiert ist, wer dafür verantwortlich ist, und der Familie Antworten auf ihre vielen Fragen zu geben. Es ging nicht darum, Mazurek „endlich dranzukriegen“. Aber Mazurek war nun mal bereits damals aus guten Gründen einer der Hauptverdächtigen, und das sah StA´in Baur später wohl auch so und verfolgte diese Spur weiter, nachdem sie aus bestimmten Gründen andere Verdächtige aussortiert hatte.

Dass MH mit der Antwort der Ermittler bzw. des Gerichts, wer für Ursulas Tod verantwortlich ist, nicht zufrieden ist, ist bedauerlich, sicherlich auch für die Ermittlungsbehörden, die einen Riesenaufwand betrieben haben, um den Fall aufzuklären. Aber es ist nun mal nicht zu ändern.

robernd schrieb:Kleine Schwester sucht auf Bruders High-End Tapedeck eine Kassette mit B3-Jingle. Sie programmiert eine Wiedergabeschleife um den Jingle, hält einen Kassettenrecorder vor einen Lautsprecher und drückt auf Aufnahme. Später kommt die Kassette in ihren Walkman und sie drückt auf Wiedergabe.

Kleine Schwester und großer Bruder mit "High-End Tapedeck" helfen 1981 mit, ein 10jähriges Mädchen aus der Nachbarschaft zu entführen? Die ganze Familie wird eingespannt, um eine andere Familie zu erpressen, deren Kind in einer Kiste kauert?

"Später kommt die Kassette in ihren Walkman."

Die Frage ist, warum eine Familie, die 1981 mit dem Neuesten was es auf dem Markt gibt ausgestattet ist, so etwas nötig hat.

robernd schrieb:10 Kommentare dazu, die niemandem etwas unterstellen und auch niemanden beleidigen. Sie widerlegen lediglich fehlerhafte Ausführungen des Urteils.

Nein, das tun sie nicht, du denkst lediglich, du hättest etwas widerlegt.
Ich bin dafür, dass dein "Gegengutachten" und der Link zu deiner Pro-Mazurek-Seite drin bleiben, weil es Diskussionsgrundlagen sind. Die "Kommentare zum Urteil" sollten aber alle gelöscht werden, weil sie lediglich eine nicht besonders fundierte Meinungsäußerung (Gegenmeinungen zu allen Punkten gibt es im Thread) beinhalten und viel zu viel Raum einnehmen. Außerdem sollte das Wiki nicht den Anschein einer rein urteilskritischen Unterstützerseite erwecken und das ist im Moment der Fall.
@robernd: Nimmst du die Kommentare raus?

Bayerischer Rundfunk, Abendschau vom 18.3.2018, Neues zum Fall Ursula Herrmann, https://www.br.de/mediathek/video/abendschau-18032019-neues-zum-fall-ursula-herrmann-ehe-aus-bei-den-gottschalks-gespraech-mit-peter-kraus-zum-80-av:5c5af96bd99ea9001823adc9

Fernsehbeitrag sternTV "Fall weiter rätselhaft" mit Michael Herrmann als Studiogast https://www.stern.de/tv/fall-weiter-raetselhaft--wurde-fuer-den-tod-von-ursula-herrmann-der-falsche-taeter-verantwortlich-gemacht-8340294.html (Archiv-Version vom 27.03.2019)

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/2054370/German-man-abducted-and-imprisoned-schoolgirl-27-years-ago.html


Diese Links funktionieren bei mir alle nicht mehr oder sind mit Testabo verbunden. Können also mMn. auch raus.

Battisti schrieb:Man hätte 1981 in ganz Europa nicht 100 Personen eingrenzen können, die so verzweifelt in Geldnot waren, gleichzeitig in der Lage gewesen wären, ein zehnjähriges Kind in eine Kiste zu sperren, und die gleichzeitig die Familie Hermann kannten.

Nochmal: wo ist bewiesen worden , dass WM Familie Herrmann kannte, ausser, dass die Exfrau etliche Jahre vorher dort Mal wenige Stunden geputzt hat?

Battisti schrieb:So was hat dort doch eigentlich nichts zu suchen? Warum kann man dieses unsachliche Gelaber nicht einfach entfernen?

Gilt das auch für den Quatsch gewisser User, die ihre haltlosen Spekulationen ala der Spaten als Heiliger Gral dort ungefragt einstellen und als absolute bewiesene Wahrheit präsentieren?

robernd schrieb:Dafür hatten sie sich eine Methode überlegt, trotz ihrer Sprache bei der Verbreitung in Radio/TV nicht von Nachbarn erkannt zu werden. Diese Methode können wir nicht erraten. Eine Rolle dabei spielt vermutlich die Geschwindigkeitsänderung des B3-Jingles. Das wäre durch einfaches Aufnehmen und Abspielen nicht gegangen.

Könntest du mir bitte Beispiele nennen, damit ich das in etwa nachvollziehen kann? Besonders in Bezug auf die Geschwindigkeitsänderung?

robernd schrieb:Ich glaube, @AnnaKomnene hatte einmal angedeutet, dass manche Jugendlichen die Geschwindigkeit herabsetzen, um mehr Musik auf eine Kassette zu bekommen.

Habe ich tatsächlich noch nie gehört und ich habe intensiv Musik aufgenommen. Verminderte Geschwindigkeit verlangsamt doch die Musik und macht sie wertlos oder sehe ich das falsch?

Spekulatius666 schrieb:Nochmal: wo ist bewiesen worden , dass WM Familie Herrmann kannte, ausser, dass die Exfrau etliche Jahre vorher dort Mal wenige Stunden geputzt hat?

Außer dass die Frau dort putzte und außer dass er der Familie ein Auto abkaufte, kannte er sie sicher nicht.
Das sind beiläufige Begegnungen, die man schnell vergisst.
Von kennenlernen kann man da sicher nicht sprechen.

robernd schrieb:Wenn es jedoch der Besitzer des teuren Tapedecks selbst gewesen wäre, hätte er die Überspielung sicher per Kabel und nicht per Mikrofon gemacht.

Ich weiß nicht, ob von einer Überspielung per Kabel in diesem Szenario unbedingt ausgegangen werden muss. Ich halte die Verwendung eines Diktiergerätes für nicht unwahrscheinlich, und dies wäre vermutlich bespielt worden, indem das Gerät mit integriertem Mikrofon vor den Lautsprecher des Tongebers gehalten worden wäre (Tape mit automatischer Wiederholfunktion?).

robernd schrieb:Ich glaube, @AnnaKomnene hatte einmal angedeutet, dass manche Jugendlichen die Geschwindigkeit herabsetzen, um mehr Musik auf eine Kassette zu bekommen.

Spekulatius666 schrieb:Habe ich tatsächlich noch nie gehört und ich habe intensiv Musik aufgenommen. Verminderte Geschwindigkeit verlangsamt doch die Musik und macht sie wertlos oder sehe ich das falsch?

Das war bei best. Videorekordern möglich. Um mehr Film aufzunehmen. In schlechterer Bildqualität.

An üblichen Kassettenrekordern oder Tapedecks lässt sich die Geschwindigkeit gar nicht ändern.

Vielleicht war das schon ein DVD-Recorder.
Sorry.