Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Palio schrieb:Die "Kommentare zum Urteil" sollten aber alle gelöscht werden, weil sie lediglich eine nicht besonders fundierte Meinungsäußerung (Gegenmeinungen zu allen Punkten gibt es im Thread) beinhalten und viel zu viel Raum einnehmen.

Ich meine auch, dass Kommentare zum Urteil, zu Gutachten, zu Medienberichten über den Fall Herrmann etc. nicht ins Wiki gehören, sondern zur Diskussion im Thread. Es kann halt nicht jeder seine Kommentare zum Urteil oder zu sonst etwas, was im Wiki enthalten ist, direkt ins Wiki schreiben, sonst ufert das aus in Richtung „Kommentar zum Kommentar zum Kommentar zum Urteil“. So was will kein Mensch im Wiki lesen, das gehört in den Thread.

Wer den Links im Wiki folgt und dann die zugehörigen Quellen nachliest, kann sich da selber seine Meinung über diese Quellen bilden. Er braucht dazu keine „Kommentare“ im Wiki.Wenn er wissen will, was User über diese Quellen denken, kann er in den Thread gehen.

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Faktenfinder schrieb:Es muss doch händisch erfolgt sein, sonst wäre die zeitliche Abfolge bei allen Anrufen immer identisch weil die Geräusche schon auf dem Band waren.
Aber dem ist ja nicht so oder?

Alle Töne (Jingles) und Geräusche befanden sich auf der in der Telefonzelle abgespielten Aufnahme. Dort ist nichts dazu gekommen.
Es sind alles Kopien der einen vorhandenen Aufnahme. Die zeitliche Folge ist deshalb bei allen Anrufen ist absolut identisch. Es sind nur zwei komplette Tätertonfolgen (Anrufe 3 und 4), die dritte hört nach dem ersten Jingle auf (Anruf 5).

Faktenfinder schrieb:Verstehe ich das richtig, dass bei allen Anrufen der Täter die Zeit zwischen B3 Signal Ende und dem darauffolgenden Schaltgeräusch nur minimal abweicht (zehntel/hundertstel?). Ich habe mal gedanklich die „21“ gedacht...so kann man Sekunden zählen habe ich mal gehört...die würde das vielleicht rein passen wäre aber wohl definitiv zu ungenau.

Es ist umgekehrt. Die Zeit vom ersten Tastendruck/Kommando bis zum ersten Ton des Jingles unterscheidet sich nur um 0,1 sec. Das bezieht sich auf die erste und zweite Gruppe von Schaltgeräuschen innerhalb eines Anrufs.

Faktenfinder schrieb:Oder aber das Gerät hatte doch ein mechanisches Zaehllaufwerk wie z. B. das Gerät wo ich mal den Link geschickt hatte? Mit diesem haette man es z.B. als es auf 001 stand immer sofort zurück spulen koennen ohne davor die Stopp Taste zu drücken.

Wann der Rücklauf ausgelöst wird (manuell oder durch Stellung 001) ist wenig interessant, weil der Zeitabstand vom Jingle-Ende bis zum ersten Schaltklick der zweiten Gruppe nur einmal vorkommt. Da gibt es keinen Vergleich. Kritisch ist das manuelle Play-Kommando.
Die Folge
Rücklauf(1. Klick) - Stop am Bandanfang*(2. Klick) - manuelles Play(3. Klick) - Beginn des Jingles (Gesamtzeit 2,2 sec)
stimmt in den beiden Fällen auf 0,1 sec genau überein.
Frage: Wie genau lässt sich Play manuell drücken, damit die Gesamtzeit passt?
Dabei geht es nicht darum, wie gut es geht, wenn man es systematisch übt, sondern wie gut es ohne Übung funktioniert. Dabei setze ich voraus, dass es die Täter nicht speziell für uns trainiert haben.

* Bandanfang nur bei einer präparierten Kassette ohne Vorlaufband. Andernfalls ist das Stop-Kommando nach dem Rücklauf kritisch. Manuell weiß man nämlich nicht, wann man drücken muss. Deshalb gehe ich von einer Intervallautomatik aus, die Anfang und Ende des Jingles kennt.
Hier bleibt natürlich die Frage offen, warum die Täter eine Kassette hätten präparieren sollen, um uns das Leben zu erleichtern.

Nachtrag
Die Beschreibung gilt für den Fall, dass von einem Zuspieler die Aufnahme auf einen zweiten Recorder akustisch kopiert wird.
Wenn es keinen Zuspieler gibt, gäbe es nur ein Kassetten-Gerät mit einem Jingle. Dann gilt das gleiche für das Abspielen in der Telefonzelle.
Dann müssten aber alle drei Telefonanrufe individuell mit der nötigen Genauigkeit gesteuert werden. Die einzelnen Anrufe sind untereinander deckungsgleich.

Spekulatius666 schrieb:robernd schrieb:
Dafür hatten sie sich eine Methode überlegt, trotz ihrer Sprache bei der Verbreitung in Radio/TV nicht von Nachbarn erkannt zu werden. Diese Methode können wir nicht erraten. Eine Rolle dabei spielt vermutlich die Geschwindigkeitsänderung des B3-Jingles. Das wäre durch einfaches Aufnehmen und Abspielen nicht gegangen.

Könntest du mir bitte Beispiele nennen, damit ich das in etwa nachvollziehen kann? Besonders in Bezug auf die Geschwindigkeitsänderung?

Wenn sich die Geschwindigkeit ändert, ändert sich auch die Tonhöhe. Damit wäre eine Stimme für Laien nicht mehr erkennbar. Für Profis vermutlich nur, wenn die richtige Vergleichsstimme verfügbar ist. Der Trick könnte darin bestehen, die Tonhöhe für die Jingles anders zu verändern als für die Sprache. Dann würde es nichts helfen, wenn die Polizei die Tonhöhe so korrigiert, dass Jingles korrekt sind.

Spekulatius666 schrieb:robernd schrieb:
Ich glaube, @AnnaKomnene hatte einmal angedeutet, dass manche Jugendlichen die Geschwindigkeit herabsetzen, um mehr Musik auf eine Kassette zu bekommen.

Habe ich tatsächlich noch nie gehört und ich habe intensiv Musik aufgenommen. Verminderte Geschwindigkeit verlangsamt doch die Musik und macht sie wertlos oder sehe ich das falsch?

Angeblich machen das manche Leute. Technisch ist es ein kleineres Problem, wenn man mit der veränderten Geschwindigkeit aufnimmt und wiedergibt. Die meisten Kassettenrecorder haben innen einen Einstellregler für die Geschwindigkeit. Die ohnehin schon schlechte Tonqualität einer Kassette wird mit kleinerer Geschwindigkeit natürlich noch schlechter.
Bei mir ist es früher genau umgekehrt gewesen. Ich habe bei einem Kassettenrecorder die Bandgeschwindigkeit verdoppelt, um besseren Gleichlauf und bessere Tonqualität zu bekommen. Die Laufzeit war von untergeordneter Bedeutung, weil es Tonaufnahmen zum Schmalfilm waren.

Battisti schrieb:Außer dass die Frau dort putzte und außer dass er der Familie ein Auto abkaufte, kannte er sie sicher nicht.
Das sind beiläufige Begegnungen, die man schnell vergisst.
Von kennenlernen kann man da sicher nicht sprechen

Es war deine Behauptung, dass WM die Familie Herrmann kannte und auf Grund dessen Ursula auswählte.ausserdem war es doch angeblich der Freund von WM, der dort ein Auto kaufte.

Andante schrieb:Es kann halt nicht jeder seine Kommentare zum Urteil oder zu sonst etwas, was im Wiki enthalten ist, direkt ins Wiki schreiben, sonst ufert das aus in Richtung „Kommentar zum Kommentar zum Kommentar zum Urteil“. So was will kein Mensch im Wiki lesen, das gehört in den Thread.

Dann wäre es schön, wenn sich auch alle daran halten würden und diese Vorgabe nicht nur für eine bestimmte Gruppe zu gelten hat, während die andere Gruppe Narrenfreiheit geniesst. Was für ein Zufall, dass palio ausgerechnet heute ihre Spekulationen aus dem themenwiki (endlich) herausgenommen hat.

@robernd
Vielen Dank für die Erläuterungen

Spekulatius666 schrieb:Dann wäre es schön, wenn sich auch alle daran halten würden und diese Vorgabe nicht nur für eine bestimmte Gruppe zu gelten hat, während die andere Gruppe Narrenfreiheit geniesst. Was für ein Zufall, dass palio ausgerechnet heute ihre Spekulationen aus dem themenwiki (endlich) herausgenommen hat.

Narrenfreiheit? Das Wiki ist von Anfang an unterstützerlastig gewesen mit robernds mehrfach verlinkter Website und seinem "Gegengutachten" in Kurz- und Langfassung. Ich finde es nach wie vor wichtig, dass auch weitere belastende Fakten wie der Hallenanmietungsversuch, der ausgelagerte Bretterstapel, die Widerlegungen der Scheinindizien von Michael Herrmann und andere Details zusätzlich im Wiki auftauchen.
Da das Wiki durch die vielen Ergänzungen zum Gutachten immer unübersichtlicher wurde und nun weitere Beschwerden auftauchten, habe ich meine Hinweise auf belastende Indizien wieder rausgenommen. Nun müsste @robernd nachziehen.

Palio schrieb:Bayerischer Rundfunk, Abendschau vom 18.3.2018, Neues zum Fall Ursula Herrmann, https://www.br.de/mediathek/video/abendschau-18032019-neues-zum-fall-ursula-herrmann-ehe-aus-bei-den-gottschalks-gespraech-mit-peter-kraus-zum-80-av:5c5af96bd99ea9001823adc9

Fernsehbeitrag sternTV "Fall weiter rätselhaft" mit Michael Herrmann als Studiogast https://www.stern.de/tv/fall-weiter-raetselhaft--wurde-fuer-den-tod-von-ursula-herrmann-der-falsche-taeter-verantwortlich-gemacht-8340294.html (Archiv-Version vom 27.03.2019)

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/2054370/German-man-abducted-and-imprisoned-schoolgirl-27-years-ago.html


Diese Links funktionieren bei mir alle nicht mehr oder sind mit Testabo verbunden.

Was haben sie dann noch im Wiki verloren? Zur Entschlackung können sie, da gänzlich nutzlos und bloß platzfressend, weg. Wer sie eingestellt hat, möge sie bitte entfernen und dann vielleicht was Aktuelles einstellen, zB allgemein zugängliche Podcasts oder ebensolche nicht verfallenen Medienberichte..

Palio schrieb:Nun müsste @robernd nachziehen

Sehe ich nicht so. Deine Beiträge im themenwiki waren deine persönlichen Spekulationen, die von keinem geteilt wurden und fernab der Realität waren. Robernds Einfügungen sind dagegen nachvollziehbar und stehen zurecht seit langen dort drin. Das ist ein Unterschied.

Dass links im Laufe der Zeit nicht mehr funktionieren ist völlig normal, dann können sie natürlich auch raus.

robernd schrieb:Die heißen Kopierechos. Dabei kopiert sich innerhalb eines Bandwickels die Magnetisierung von einer Windung auf die benachbarten. Eines davon ist im LKA-Gutachten S. 8, zweite Grafik erwähnt, aber leider nicht analysiert.
Ich war nicht so firm über welchen Zeitraum sie entstehen. Fakt ist dass sie nicht zur langen Lagerung des Polizeimitschnitts passen. Sie stammen auch nicht vom TK 248. In unserem Fall sind sie typisch für Tonbandkassetten. Wer meinen Wissensstand erreichen möchte, sollte im Bandmaschinenforum nachlesen.

Genau, danke. Das Wort "Kopierecho" hatte mir gefehlt. Damit findet man ja hier einige und noch einiges mehr in der Diskussion, die du ja wie ich nun sehe auch schon x-fach verlinkt hattest.
Weil ich danach gefragt hatte fasse ich kurz zusammen was ich jetzt verstanden zu haben meine, auch wenn es sich im Thread bereits finden lässt:

• Dass es Kopierechos sind scheint unzweifelhaft (obwohl ich mich zunächst etwas über deren Häufigkeit und recht ähnliche Lautstärke wunderte). Kopierechos entstehen so, dass das eigentliche Signal sich quasi magnetisch auf benachbarte Windungen auf der Spule "durchdrückt", so dass sowohl Vor- als auch Nachechos entstehen (die sich je nachdem, ob die Magnetschicht außen oder innen liegt in der Lautstärke unterscheiden)
• Aufgrund der Abstände müssen sie wohl auf einer kleinen Spule (Kassette) entstanden sein, weil selbst die innersten Windungen auf einer großen Bandspule noch zu groß sind(?) (das habe ich bisher nicht so ganz genau aufgeschlüsselt gefunden, das hängt ja auch von der Bandgeschwindigkeit ab)
• Ob die Kopierechos bei den verschiedene Anrufen identisch sind, ließ sich (von dir und den Mitdiskutanten dort) nicht nachweisen (weil teilw. von anderen Geräuschen, wie der Stimme der Mutter überlagert)
• Trotzdem müssen sie bereits täterseitig auf das Band gekommen sein, weil im von dir verlinkten Anruf 3 das letzte Echo unvollständig ist. Wäre es erst auf den Polizeimitschnitten im Laufe der langen Lagerung entstanden müsste das letzte Echo (und wahrscheinlich weitere Nachechos) logischer Weise vollständig sein, denn das Polizeiband läuft ja weiter. Zusätzlich müssten dann auch andere Töne (z.B. Stimme des Vaters) entspr. Echos haben, was nicht der Fall ist.
• Wie du hätte ich auch gedacht, dass es länger braucht bis sich solche Echos ausprägen, aber unter günstigen Bedingungen (Temperatur, Umspulen, Transport des Bands) kann das praktisch sofort passieren (jmd. dort im Forum hatte beim Experimentieren direkt solche Echos auf dem Band).

Die Diskussion dort gleitet ja weit vom Thema "Kopierechos" ab, aber es ist schon witzig zu lesen, wie die dortigen altgedienten Tonband/Tontechnik-Recken die ganze Sache einschätzen - obwohl, oder auch gerade weil, die meisten wohl lange nicht verstanden haben, was @robernd primär eigentlich zeigen wollte (und was nicht).

Anbei drei Bilder wie die Platzverhältnisse in der Kiste wohl waren als der Eimer hineingestellt wurde. Am Eimer war eine Seite ausgerissen an der, der Henkel befestigt war. Somit ist es schwierig sich Gedanken zu machen wie der fast volle Eimer in die Kiste hinab gelassen wurde.
Wäre der Henkel ganz gewesen, hätte man den Eimer am langen Arm auf das Sitzbrett gestellt und wäre in die Kiste gestiegen und von dort hätte man wohl den Eimer unter das Sitzbrett verbracht.

Mit Eimer in der Kiste stehen dürfte etwas eng sein.

,

Mr.JimStringer schrieb:Kiste

Hallo,
kam eigentlich noch etwas heraus bezüglich Deiner Recherche wg. der Schleudersitzkiste?

Andante schrieb:Ich meine auch, dass Kommentare zum Urteil, zu Gutachten, zu Medienberichten über den Fall Herrmann etc. nicht ins Wiki gehören, sondern zur Diskussion im Thread.

Was sind Kommentare?

Ich denke, in die Wiki gehört schon rein, was Gutachter in dem Fall erkannt haben, aber das Gericht laut Urteil scheinbar nicht berücksichtigt hat.

Ich denke, das ist hilfreich, und es ist nur ein Zusammentragen von Fakten.

Ob diese gutachterliche Ansicht dann noch die Ansicht der Gerichts tragen kann oder eben nicht, ist dann einen subjektive Bewertung des Lesers.

Beispiel: Bei Pfaffinge-Gutachten hat das Gericht nur auf den Spaten abgestellt. Gutachterlich ist nie ein Spaten NACHGEWIESEN worden, sondern nur ein Spitzhacken-ähnliches Werkzeug. Natürlich sind auch die realen Abmessungen mit den Pfaffinger-Angaben nicht verglichen worden. Anstatt sich das mühsam aus den vielen Gutachten heraussuchen zu müssen, würde genau so etwas in die Wiki gehören.

Auch beispielsweise, dass das TK248-Gutachten unvollständig ist.

Erst wenn im Wiki etwas objektiv falsch dargestellt wird, gäbe es ein Grund, es aus dieser zu entfernen.

Dass es viel Punkte gibt, die das Gericht - laut Urteil - unberücksichtigt gelassen hat bzw. das Gutachten nicht auf Vollständigkeit untersucht hat, ist dann nicht der Wiki anzulasten sondern dem Gericht selber. Natürlich sind diese Dinge sicher ein Dorn für die Urteilsbefürworter, aber man kann solche fehlenden Betrachtungen/Analysen nicht totschweigen. Denn es ist dann eine zentrale Stelle, wo man nachschlagen kann, andernfalls müsste man sich immer und immer wieder die Gutachten, das Urteil etc. vornehmen.

Ich denke, dass ist der Sinn einer solchen Wiki.

245HCT74 schrieb:Ich denke, in die Wiki gehört schon rein, was Gutachter in dem Fall erkannt haben, aber das Gericht laut Urteil scheinbar nicht berücksichtigt hat.

Ich habe den Kommentar:

Im Transistorradio in der Gefängniskiste und an dem im Wald gefundenen Signaldrahtdraht wurden kurze, gelbe Klebebänder aus Polyvinychlorid (PVC) entdeckt. Das Gericht bezieht sich auf ein Gutachten, entsprechend dem die Klebebänder nicht unterscheidbar seien. Das Gutachten sagt jedoch nicht aus, dass die beiden Klebebänder einen gemeinsamen Ursprung hätten. Es besagt lediglich, dass ein gemeinsamer Ursprung nicht ausgeschlossen werden könne.

noch um den folgenden Satz ergänzt:

Das Gutachten sagt ferner aus, das die Klebebänder in vielen Merkmalen übereinstimmen und legen den Schluss nahe, dass es sich um ursprünglich baugleiche Produkte handeln könnte.

245HCT74 schrieb:Ich denke, dass ist der Sinn einer solchen Wiki.

Und was gehört dann in den Thread? Ins Wiki gehören mE lediglich Originalquellen. Die sind für sich wertfrei, und jeder Leser kann sich seine Meinung dazu bilden.

Wenn jeder die Originalquellen nun im Wiki kommentiert statt im Thread, kann man den Thread schließen und es mit der Diskussion im Wiki genügen lassen.

Ich könnte etwa zu @robernds Kommentar zur Fichte gleich ins Wiki schreiben , dass seine Spekutaionen hinfällig sind, weil schlicht eine frische Fichte eingesetzt worden sein kann, und ich könnte zu anderen seiner Kommentare ins Wiki schreiben, dass diese Überlegungen ersichtlich für die Entscheidungsfindung des Gerichts keinerlei Bedeutung hatten. Und jemand anders könnte dann zu meinem Kommentar ins Wiki schreiben, dass er das nicht so sieht. Was soll all das im Wiki?

Battisti schrieb:robernd schrieb:
Kleine Schwester sucht auf Bruders High-End Tapedeck eine Kassette mit B3-Jingle. Sie programmiert eine Wiedergabeschleife um den Jingle, hält einen Kassettenrecorder vor einen Lautsprecher und drückt auf Aufnahme. Später kommt die Kassette in ihren Walkman und sie drückt auf Wiedergabe.

Kleine Schwester und großer Bruder mit "High-End Tapedeck" helfen 1981 mit, ein 10jähriges Mädchen aus der Nachbarschaft zu entführen? Die ganze Familie wird eingespannt, um eine andere Familie zu erpressen, deren Kind in einer Kiste kauert?

"Später kommt die Kassette in ihren Walkman."

Die Frage ist, warum eine Familie, die 1981 mit dem Neuesten was es auf dem Markt gibt ausgestattet ist, so etwas nötig hat.

Offenbar hast du meine darin versteckte Aussage nicht verstanden, weil ich die Namen zu sehr verändert habe. "Namen von der Redaktion verändert" ;) Es ist lediglich ein Erklärungsversuch von mir, und ich wollte mir nicht nachsagen lassen, dass ich eventuell (anonyme) Unbeteiligte beschuldige. Nun denn, speziell für dich die Urversion:

2. Man verwendet im einfachsten Fall die Ausrüstung, die vorhanden ist.
Oberprimaner sucht auf Papas High-End Tapedeck eine Kassette mit B3-Jingle. Er programmiert eine Wiedergabeschleife um den Jingle, hält einen Kassettenrecorder vor einen Lautsprecher und drückt auf Aufnahme. Später kommt die Kassette in seinen Walkman und er drückt auf Wiedergabe.

Ich hatte zwei Möglichkeiten angedeutet, warum die Täter möglicherweise genau diesen Aufwand getrieben haben. Ich bin neugierig, ob euch andere Erklärungen einfallen. Mir beim besten Willen nicht.

Battisti schrieb:Außer dass die Frau dort putzte und außer dass er der Familie ein Auto abkaufte,

Die Frau putzte dort bis 1976, in fünf Jahren kann sich sehr viel ändern. Und den alten Ford der Herrmanns kaufte ein Freund Mazureks.

cyclic schrieb:Weil ich danach gefragt hatte fasse ich kurz zusammen was ich jetzt verstanden zu haben meine, auch wenn es sich im Thread bereits finden lässt:

Danke für die Zusammenfassung. Du hast die Entstehung von Kopierechos genau richtig beschrieben.

Ich gebe zu, dass es für mich ein spezielles Motiv gab, mich ausführlich damit zu beschäftigen. Nachdem auffiel, dass das im Gutachten erwähnte Echo nicht zur Tonbandspule eines Uher-Report-Bandes passt, kam der Verdacht auf, dass im Gutachten nicht die Originalaufzeichnung verwendet wurde. Diese Vermutung hat sich als nicht belegbar und unwahrscheinlich erwiesen.

Ein ähnliches Motiv gab es bei der Untersuchung des Netzbrummens im Hintergrund aller Polizeimitschnitte. Anfangs hatte ich vermutet, dass das Brummen durch den Telefonanschluss eingestreut wurde. Damit ließe sich theoretisch feststellen, ob irgendwann die Aufzeichnungsgeschwindigkeit verändert wurde. Auf diese Weise ist ein Bock ans Tageslicht gekommen, der bei der Digitalisierung der Originalaufzeichnung im LKA geschossen wurde: Die 50 Hz Netzfrequenz stimmen so exakt, dass sie niemals aus einer analogen Tonbandaufzeichnung stammen können. Es ist ganz eindeutig eine Einstreuung aus dem Stromnetz während der Digitalisierung.