Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

max63 schrieb:Ich möchte mich nicht in euren Austausch einmischen

Warum machst Du es dann? Nur um mir Deinen Ansatz einer Verschwörungserzhälung zu präsentieren? Alles Kumpanei? Staatsanwälte, die Rechtsbeugung begehen, damit in der Schule des Sohnes eines mutmaßlichen Freundes von FJS nicht ermittelt wird? Und wie haben "die" (wer auch immer da zu den "Mächtigen gehört) es hinbekommen, dass derart viele Indizien auf Mazurek weisen, dass auch noch 30 Jahre später eine große Strafkammer Mazurek für schuldig hält?

Spekulatius666 schrieb:Gibt es eine genaue Auflistung über Anzahl, Datum, Uhrzeit der anrufe?

Das Urteil ist nicht nur dafür eine ausgezeichnete Faktenquelle. Wenn man es liest, sind viele Fragen beantwortet.

Ram13 schrieb:Eigentlich heißt es ja, wer behauptet, der belegt. Also sollte nicht ich Deine Behauptung belegen. Was mich aber interessiert, habe ich Dir bereits geschrieben.

befragung_gutachter_wortlaut-4.pdf S. 31

Ich spare mir weitere Erläuterungen. Auf diesem Niveau kann man die Versuche zur Beeinflussung des Frequenzgangs durch den Azimutfehler nicht diskutieren. Die Verteidigung ist weniger plump mit den LKA-Gutachten umgegangen.

Andante schrieb:Das Urteil ist nicht nur dafür eine ausgezeichnete Faktenquelle. Wenn man es liest, sind viele Fragen beantwortet.

Im Gegensatz zu den vermeintlichen Juristen hier habe ich allerdings noch einen Beruf und bin eben nicht hauptberuflich in Foren unterwegs, so dass ich alles auswendig lernen kann. Darum Frage ich, ob es jemand gerade griffbereit hat.

Ram13 schrieb:max63 schrieb:
Ich möchte mich nicht in euren Austausch einmischen
Warum machst Du es dann?

Ich dachte die Floskel gibt was her. Natürlich will ich mich einmischen.

Spekulatius666 schrieb:Im Gegensatz zu den vermeintlichen Juristen hier habe ich allerdings noch einen Beruf und bin eben nicht hauptberuflich in Foren unterwegs, so dass ich alles auswendig lernen kann.

Aber sagen, dass alles falsch ist, was in dem von dir gar nicht gelesenen Urteil steht, das geht. Nun ja.

Ram13 schrieb:Du unterschlägst abermals, dass die Gutachterin vom LKA das bei Mazurek sichergestellte TK überprüfen konnte. Es war nicht ihre Aufgabe, ein vergleichbares Gerät zu untersuchen. @robernd hat aber (nur) ein (vermeintlich) baugleiches TK zur Verfügung gehabt. Insofern hast Du meine Frage nicht beantwortet.

@robernd hat das Originalgerät nicht gebraucht, er hat (mMn.) nach allgemein nachgewiesen, das die im LKA-Gutachten beschriebenen Eigenheiten nicht zulassen irgendein Tonbandgerät den aufgenommenen Tonfolgen zuzuordnen. Außerdem hat er gezeigt, dass die Schaltgeräusche nicht von einem Gerät des TypsTK248 erzeugt werden können.

Andante schrieb:Musst du ja auch nicht, weil der Spur-Spur-Treffer keiner war, sondern eine Kontamination. Aber für irgendwelche abstrusen Theorien wird er gerne mal aufgewärmt, falls jemandem mal gar nichts mehr einfällt, das stimmt.

Also das wäre ja ganz was Neues. Hättest Du dazu bitte mal eine Quelle? Eine Kontamination ist meiner Ansicht nach sogar explizit ausgeschlossen worden, da in den beiden Fällen niemand mit beiden Tatorten/ Asservaten zu tun hatte. Hätte ich gerne mal belegt.

Ram13, jetzt bin ich dann doch enttäuscht. Nicht eine einzige Antwort bei so viel Überzeugung? Und wie max63 richtig feststellt, ist es ein riesiger Unterschied, wer man ist und wen man kennt. Das solltest auch Du nicht leugnen, bisschen sehr schwach.

Und wie man Ermittlungen führen sollte, ist Dir doch auch selber klar. Dass man beispielsweise nicht nur von WM DNA und Lügendetektor macht sondern auch von den LEH-Schülern. Oder dass man nicht als erstes in die Kiste springt, bevor man die auf Spuren untersucht. Oder dass man sich mit den Werkstätten des LEH beschäftigt, dass man alle Straßenbaufirmen überprüft, auch die des FSJ-Freundes. Soll ich weitermachen?

Beantworte doch mal eine meiner Fragen, erkläre doch mal einen der Zweifel?

stinejan schrieb:Also das wäre ja ganz was Neues. Hättest Du dazu bitte mal eine Quelle? Eine Kontamination ist meiner Ansicht nach sogar explizit ausgeschlossen worden, da in den beiden Fällen niemand mit beiden Tatorten/ Asservaten zu tun hatte. Hätte ich gerne mal belegt.

Das wure alles schon groß und breit diskutiert. Nutze die Suchfunktion.

JosephConrad schrieb am 10.01.2019:..

(1.)
Der Spurensicherungsbeamte KK F führte glaubhaft aus, die Küche der Wohnung, die am Ende des Ganges links vor dem Durchgang zum kleinen Esszimmer liege, sei spurentechnisch bearbeitet worden. In der dortigen Geschirrspülmaschine sei im oberen Spülkorb ganz hinten links ein geschliffenes Wasserglas mit rundem Boden aufgefunden worden. Es habe sich dabei um das einzige Glas dieser Art in der Spülmaschine gehandelt. Die anderen Gläser seien entweder Wein-, Bier oder ungeschliffene Wassergläser hauptsächlich mit eckigem Boden gewesen. Das Glas von hinten links und auch die anderen Gegenständen aus der Spülmaschine seien auf DNA-Spuren abgerieben worden. Die Spur des geschliffenen Wasserglases mit dem runden Boden sei mit 2.8.0.34 bezeichnet worden. Auch das Wohnzimmer, das nach dem sogenannten Salon liege, sei nach Spuren abgesucht worden. Im hinteren rechten Eck dieses Zimmers befinde sich eine Kommode. Die Griffe und die Schlösser der Kommode seien abgerieben worden. Der Abrieb der zweiten Schublade dieser Kommode sei mit 2.14.0.13 bezeichnet worden.
(2.)
Der im Verfahren „Hermann“ tätige Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtet glaubhaft, er habe am 16.11.2005 von Beamten des Landeskriminalamtes Hermann-Asservate übergeben bekommen. Darunter habe sich ein Umschlag mit der Beschriftung „Deckel-E“ befunden. In einer offenen Tüte hätte sich neben anderen auch eine Sechskantschraube, bezeichnet mit „E-V“, befunden. Diese Schrauben seien in die Holzkiste aus dem Verfahren Herrmann eingedreht gewesen sei. Die Schrauben sei sichtlich „blank und sauber“ gewesen. Er habe (S. 173) weder Russ noch Magnabrush, was Anfang der 1980-iger Jahre zur daktyloskopischen Spurensicherung verwendet worden sei, an den Schrauben festgestellt. Auch in der Verpackungstüre seien keinerlei Rückstände von Russ/oder Magnabrush festzustellen gewesen. Er habe zunächst versucht, DNA mit dem sogenannten Waschverfahren zu sichern. Dafür habe er alle überbrachten Sechskantschrauben gemeinsam verwendet. Anschliessen habe er jede Schraube und damit auch die Schraube „E-V“ mit je einem Q-Tip noch im Gesamten, also Schraubenkopf und Gewinde, abgerieben. Für jeden Abrieb sei eine Spurnummer vergeben worden. Der Schraubenabrieb „E-V“ erhielt die Nummer J 73.03.3.
(3.)
Die humanbiologische Sachverständige PD Dr. A. führte überzeugend aus, dass die vom Glas aus dem Geschirrspüler Böhringer und die von der Kommode aus dem Wohnzimmer Böhringer sowie die von der Sechskantschraube von der Kiste Herrmann gesicherten DNA-Muster ohne vernünftigen Zweifel von einer einzigen Person stammten, die mit keiner der in beiden Verfahren, also Herrmann und Böhringer, untersuchten Vergleichspersonen übereinstimme. Die Polizeibeamten KHK’in B. bzw. KK F. führten glaubhaft aus, dass aus dem Verfahren Herrmann von über 250 Personen bzw. aus dem hiesigen Vergleichsspurenentnahmen von fast 300 Personen Vergleichsspuren vorlägen.
(ii.)
Die Kammer kann es aufgrund einer Gesamtschau der nachfolgend dargestellten Umstände als fern liegend ausschliessen, dass die DNA-Spur auf der Schraube im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste angebracht wurde. Die fragliche Schraube mit der Bezeichnung „E-V“ wurde im Jahr 1981 mit daktyloskopischem Spurensicherungsmittel eingepinselt und auch abgeformt. Sie wurde nach den Untersuchungen im Jahr 1981 nicht als Spurenträger im heutigen Sinne behandelt und wurde im Jahr 2005 gesäubert, dem mit der erneuten Spurensicherung beauftragten KOK N. übergeben. Die DNA Untersuchungen weiterer Schrauben der Kiste sowie deren Abformungen und Bohrlöcher verliefen negativ, so dass die DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ die einzige DNA-Spur auf den Schrauben darstellt. Aus den dargestellten Umständen schliesst die Kammer, dass durch die Behandlung der Schrauben im Ermittlungsverfahren das „Überleben“ von eventuell zunächst vorhandenen DNA-Spuren auf den Schrauben als fern liegend ausgeschlossen werden kann. Daher kann die aktuell (S. 174) aufgefundene DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ nicht im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste im Jahr 1981 auf die Schraube gesetzt worden sein, sondern erst nach Abschluss der kriminaltechnischen Untersuchungen im bayerischen Landeskriminalamt Anfang der 1980-iger Jahre. Wann genau die Spur gesetzt wurde, liess sich nicht feststellen. Dies ist für hiesigen Fall aber auch ohne Bedeutung.
(1.)
Der beim LKA als daktyloskopischer Spurensicherer und Auswerter tätige Kriminalbeamte B. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft aus, die Holzkiste, in der Ursula Herrmann tot aufgefunden worden sei, sei kurz nach der Entdeckung zum LKA gebracht worden. Da es vor der Auffindung stark geregnet habe, sei die Kiste mit nassem Erdreich stark verschmutzt gewesen. Die Kiste sei daher zunächst gereinigt worden. Anschliessen seien u.a. alle Schrauben zur Sicherung von Werkezugspuren abgeformt worden. Nachdem das Drehmoment der Schrauben festgestellt worden sei, habe er die Schraubenköpfe im eingedrehten Zustand mit Spurensicherungsmittel zur Sichtbarmachung von Fingerabdrücken abgepinselt. An den Schraubenköpfen seien jedoch keine daktyloskopischen Spuren vorhanden gewesen. Anschliessend seien alle im Kistenkorpus befindlichen Schrauben entfernt und ihm zur daktyloskopischen Spurensicherung übergeben worden. Er habe sodann die Schrauben zunächst visuell nach Spuren abgesucht. Nachdem dies zu keinem Ergebnis geführt habe, habe er die Schrauben mit Spurensicherungsmittel überpinselt. Auch dies habe zu keiner Sicherung einer daktyloskopischen Spur geführt.
(2.)
Der ehemalige Sachverständige für Formspuren S. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft und überzeugend aus, die mit den Ermittlungen im Fall Herrmann beauftragten Personen hätten Anfang der 1980-iger Jahre die Schrauben natürlich als Spurenträger, aber eben im damaligen Sinne, behandelt. Es habe damals nur die Faserspurenuntersuchung, die Formspurenuntersuchung und die daktyloskopische Untersuchung gegeben. An DNA-Spuren habe damals noch niemand gedacht. Die damalige Behandlung als „Spurenträger“ habe natürlich nicht auf die Besonderheiten der DNA-Übertragung Rücksicht genommen. Nach Durchführung der genannten Untersuchung, insbesondere der Abformung aller Schrauben mit Mikrosil, seien die Schrauben eingeölt und eingetütet worden. Die Asservate und damit auch die Schrauben habe sein damaliger Chef Herr H. zunächst in seinem Zimmer und dann in einem Schrank auf dem Gang des Sachgebiets gelagert. Zugang hätten nur sein Chef, er und die Mitarbeiter des Sachgebiets sowie die Soko gehabt. Die Schrauben seien in der Regel beim LKA verblieben. Lediglich (S. 175) die Schraube „E-I“ und die hier relevante Schraube „E-V“ seien einmal im Original an die Soko in Fürstenfeldbruch ausgehändigt worden. Vermutlich habe man dort ein Muster benötigt. Im August 1988 seien die Ermittlungen und auch die Asservate an die Soko Herrmann des BLKA übergeben worden. Die Angaben von Herrn S. zur Behandlung der Schrauben nach Durchführung der damals üblichen Untersuchungen wurden durch eine Reihe von Zeugen bestätigt. So berichtete der für Physik sachverständige Zeuge Dr. P, der auch schon 1981 beim LKA beschäftigt war, dass damals die Reihenfolge der an der Kiste und ihren Teilen durchzuführenden Untersuchungen im Sachverständigenkreis besprochen worden sei. Nach Durchführung dieser Untersuchungen seien die Asservate dann „frei“ gewesen, d.h. es seine keine Schutzmassnahmen mehr nötig gewesen, da keine Untersuchungen mehr folgen sollten. Der Zeuge O., ein damaliger Mitarbeiter des kriminaltechnischen Instituts des BLKA führte glaubhaft aus, nach Durchführung der Untersuchungen habe auch er Kontakt zu den Schrauben gehabt. Man habe die Schrauben anfassen können, weil ja nach Abschluss der Untersuchungen „nichts mehr passieren“ habe können. Auch der Zeuge KHK a.D. B. von der Abteilung für Daktyloskopie berichtete glaubhaft, man habe nach Abschluss der Untersuchungen alle Asservate in die Hand nehmen können. Der sachverständige Zeuge S. erklärt glaubhaft, er habe damals im Nebenzimmer von Herrn H. und Herrn S. gearbeitet. Man habe als Mitarbeiter des Sachgebiets Zugang zu den Asservaten gehabt.
(3.)
Der Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtete glaubhaft, die Schraube sei ihm geputzt übergeben worden. Spuren der bei der daktyloskopischen Spurensuche damals verwendeten Mittel seien weder auf der Schraube „E-V“ noch in der Verpackungstüte der Schraube vorhanden gewesen (vgl. oben Teil E.9.m.i.2.).
(4.)
Die humanbiologische Sachverständige PD Dr. A. führte überzeugend aus, dass DNA-Spuren sehr empfindlich seien. Neben Feuchtigkeit würden auch mechanische Einwirkungen das Überleben der DNA als Spur verhindern. Auf die Untersuchungen im Fall Hermann bezogen führte sie überzeugend aus, dass insgesamt 17 Schrauben vom Deckel E – also dem Deckel, in dem sich die relevante Schraube befunden habe, auf DNA-Spuren untersucht worden seien. Lediglich an der Schraube „E-V“ sei eine DNA Spur feststellbar gewesen (Spur J. 73.03.3). Auf allen anderen 16 Schrauben sei keine DNA feststellbar gewesen. Weiter seien 33 Abformungen von Schrauben, die aus (S. 176) dem Deckel E stammten, und 28. Holzbohrungen mit jeweiliger Abformung untersucht worden. Sowohl die Untersuchungen der Abformungen als auch die Untersuchungen der Bohrungen seien bezüglich DNA negativ verlaufen. Sogar in der Abformung der Schraube „E.-V“ sei die DNA-Untersuchung negativ verlaufen.

...

Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

JosephConrad schrieb am 11.01.2019:Damit wir uns nicht falsch verstehen, solange die Spur nicht zugeornet werden kann ist folgendes möglich:

1. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Hermann und eine Trugspur im Fall Böhringer
2. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Herrmann und gehört einem Unschuldigen im Fall Böhringer
3. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Herrmann und gehört einem Täter im Fall Böhringer
4. die DNA Spur gehört einem Unschuldigen im Fall Herrmann und ist eine Trugspur Fall Böhringer
5. die DNA Spur gehört einem Täter im Fall Herrmann und ist eine Trugspur Fall Böhringer
6. die DNA Spur gehört einem Unschuldigen im Fall Herrmann und einem Unschuldigen im Fall Böhringer
7. die DNA Spur gehört einem Unschluldigen im Fall Herrmann und einem Täter im Fall Böhringer
8. die DNA Spur gehört einem Täter im Fall Herrmann und einem Täter im Fall Böhringer

Aber da braucht man eben Input um das ermitteln zu können. Das Gericht im Fall Böhringer hielt Variante 1 für die wahrscheinlichste. Jeder kann sich seine eigene Meinung bilden. Für mich wäre Variante 8 die gruseligste.

Andante schrieb:Musst du ja auch nicht, weil der Spur-Spur-Treffer keiner war, sondern eine Kontamination. Aber für irgendwelche abstrusen Theorien wird er gerne mal aufgewärmt, falls jemandem mal gar nichts mehr einfällt, das stimmt.

https://kleineanfragen.de/bayern/17/12767-dna-spuren-ungeklaerter-mordfaelle.txt

Das mal zu der Kontamination. Und das war nur der erste Treffer der Suchmaschine. Wenn, dann sollte man bei der Wahrheit bleiben.

max63 schrieb:Wo gibt es den zu hören?

Den gibt es auch irgendwo zu hören, bei Stern TV oder im Podcast?

Beschrieben wird er im LKA Gutachten zum Tonband, S. 2 "Anruf vom Donnerstag, 17.09.1981, 17:00 Uhr".

Wenn ich das Original finde, reiche ich einen Link nach.

JosephConrad schrieb:@robernd hat das Originalgerät nicht gebraucht, er hat (mMn.) nach allgemein nachgewiesen, das die im LKA-Gutachten beschriebenen Eigenheiten nicht zulassen irgendein Tonbandgerät den aufgenommenen Tonfolgen zuzuordnen

Das hat er meiner Ansicht nach eben nicht schlüssig dargelegt. Bei der von @Palio verlinkten Doku (Beitrag von Palio (Seite 519)) erklärt er einen Teil seiner Versuchsanordnung (ab ca. Minute 12). Mittels Verschiebens des Olympus Fieldrecordes (dass er als Mikro nutzt), will er belegen, dass sich allein dadurch die aufgenommene Lautstärke des fünften Tons der B3-Tonfolge verändert. Und ja, die Lautstärke verändert sich, ausweislich des von dem daneben stehenden Gerätes angezeigten Oszillogramms.

Man kann dabei sehr schön sehen, dass der fünfte Ton leiser wird, aber nie leiser als die anderen Töne.

Genau das aber konnte die LKA-Gutachterin bei dem von ihr durchgeführten Tests am sichergestellten TK nachweisen.

Im Übrigen müsste bei der von @robernd durchgeführten Versuchsanordnung @robernd erklären, dass Mazurek und Gutachterin über einen ähnlichen Aufnahmewinkel aufgenommen haben, das Mikro also irgendwie gleich vor dem Gerät positioniert worden sei.

HeinzHaferkamp schrieb:max63 schrieb:
Wo gibt es den zu hören?
Den gibt es auch irgendwo zu hören, bei Stern TV oder im Podcast?

Beschrieben wird er im LKA Gutachten zum Tonband, S. 2 "Anruf vom Donnerstag, 17.09.1981, 17:00 Uhr".

Wenn ich das Original finde, reiche ich einen Link n

Wuerde mich auch interessieren.
Wenn ihr wisst wo bitte den Link 🙏🏻.

stinejan schrieb:Hättest Du dazu bitte mal eine Quelle?

Die Quelle ist das veröffentlichte Urteil gegen B. Toth.

Warum erwartest Du Quellenangaben von anderen hier, weigerst Dich aber, selbst Deine Behauptungen zu belegen?

Ich hatte da um ein paar Belege zu deinen zahlreichen Behauptungen gebeten:

Beitrag von Ram13 (Seite 521)

JagBlack schrieb:Die zwei Geraden wurden also nachträglich verlängert, sodass sie sich schneiden.
Das nennt man Manipulation.

Hier nochmal im Vergleich:
Spoiler
Original anzeigen (0,2 MB)

Die Spitze wurde verstärkt bzw ein Teil anscheinend sogar ergänzt und an den inneren Linien sind am Ende Halbkreisschwünge, die beim Verdeutlichen weggelassen wurden, weil sie bei einem Baumdiagramm natürlich keinen Sinn ergeben, man kann sie aber noch erkennen.

Man hätte es auch so nachmalen können:
Spoiler
Original anzeigen (0,3 MB)

@max63 @Faktenfinder

Hier ist der Laut des Erpressers:

Beitrag von robernd (Seite 223)

Mahlzeit.

Andante schrieb:Aber sagen, dass alles falsch ist

Wann und wo gäbe ich gesagt, dass alles falsch ist?

Ram13 schrieb:Wie wäre es, wenn Du zunächst Deine Behauptungen belegst? Vielleicht erübrigt sich dann die ein oder andere Frage von selbst.

Wie oft soll ich die denn noch belegen, habe alle Belege immer angehängt. Aber gerne nochmal:

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.staatsanwalt-prueft-neue-indizien-fall-ursula-herrmann-welche-rolle-spielt-der-strauss-spezl.da947dc4-f202-4ed8-a4d4-2c17e

https://www.stadtzeitung.de/region/augsburg-stadt/blaulicht/fall-ursula-herrmann-einige-akten-spurlos-verschwunden-sitzt-tatsaechlich-seit-jahren-unschuldiger-g-id113062.html850fb30.html

https://www.merkur.de/bayern/karl-rothschildert-entdeckung-leiche-92177.html

https://www.merkur.de/bayern/karl-rothschildert-entdeckung-leiche-92177.html

Vielleicht kannst Du ja meine Zweifel zerstreuen. Ich bin ja gern bereit, meine Meinung zu ändern, wenn da nicht diese Fragen wären, die zu beantworten niemand Interesse zu haben scheint.

Ich wuerde sagen ab sofort wird inhaltlich weiter diskutiert. Egal was manche hier so von sich geben.
Nebengeraeusche habe ich in der Bahn auch. Man hoert sie irgendwann nicht mehr.

Diskutieren in alle Richtungen versteht sich d. h. alle denkbaren Ereignishypothesen sind weiterhin diskussionsfaehig. Natürlich im Rahmen der geltenden Gesetze und Forenregeln aber das ist sowieso klar und versteht sich von selbst.

Hier sollte sich keiner einschuechtern oder gar den Mund verbieten lassen!

Mich nervt das gewaltig, dass hier ein kleiner Kreis diese Diskussion mit staendigem schwadronieren kaputt machen will. Aus welchen Gruenden auch immer....

Faktenfinder schrieb:Ich wuerde sagen ab sofort wird inhaltlich weiter diskutiert. Egal was manche hier so von sich geben.
Nebengeraeusche habe ich in der Bahn auch. Man hoert sie irgendwann nicht mehr.

Diskutieren in alle Richtungen versteht sich d. h. alle denkbaren Ereignishypothesen sind weiterhin diskussionsfaehig. Natürlich im Rahmen der geltenden Gesetze und Forenregeln aber das ist sowieso klar und versteht sich von selbst.

Hier sollte sich keiner einschuechtern oder gar den Mund verbieten lassen!

Mich nervt das gewaltig, dass hier ein kleiner Kreis diese Diskussion mit staendigem schwadronieren kaputt machen will. Aus welchen Gruenden auch immer....

Super Beitrag, danke.