Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Phisch schrieb:Dem Täter war offenbar klar, dass in der näheren Umgebung viele Telefonzellen unter Beobachtung waren, das Ausmaß der Polizeiarbeit war ihm nicht ganz fremd.

Die benutzten Telefonzellen lagen nicht im Ortsbereich sondern im Umkreis von ca. 50 km. Weil nicht bekannt war, wann ein Anruf erfolgt, hätte die Beobachtung mehrere Tage lang rund um die Uhr erfolgen müssen.
Ich teile die Ansicht, dass die Täter mit einer Ermittlung/Beobachtung der Telefonzelle gerechnet haben. Deshalb haben sie die so schnell wie möglich wieder verlassen. Die beiden letzten Gespräche wurden offenbar durch den Automaten beendet und nicht durch Aufhängen des Hörers.

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Eine Übersichtskarte über die Stationen, die für die Tat von Bedeutung sind. Man erkennt die Nähe von Werner Mazureks Bezugspunkten und Wegen zwischen Eching und Utting, die Nähe zu den Herrmanns, zur Vergrabestelle, zur Turnhalle.

Gut zu erkennen ist hierdurch auch, dass das verschwundene Bettlaken keinen Bezug zu einem anderen Täterkreis haben kann als zu WM/KP und dass KP bei seinen Spatenfahrten zu den Schwiegereltern in Utting nicht bei der Aumühle vorbeikäme.

Palio schrieb:Gut zu erkennen ist hierdurch auch, dass das verschwundene Bettlaken keinen Bezug zu einem anderen Täterkreis haben kann als zu WM/KP

Es gehört jedenfalls schon sehr viel Wollen dazu, sich vorzustellen, das Schüler des LEH aus Schondorf oder Harald W. sich nach Windach begeben hätten, um dort aus der Halle neben KPs Wohnung besagtes Laken zu klauen und es dann für das Rohrsystem an der Kiste zu verwenden. Ach ja, und um damit raffinierterweise gleichzeitig den Verdacht auf den armen Mazurek und den armen KP zu lenken.

Ein Kind quasi aus der unmittelbaren Nachbarschaft auf diese Weise zu entführen ist aber auch hart vorstellbar. Aber gut, möglich ist natürlich alles.

Ist das mit dem Laken eigentlich gesichert oder will sich wieder nur jemand daran erinnert haben, bei WM schon mal ein Bettlaken gesehen zu haben? Einerseits wurde offensichtlich umsichtig gearbeitet, wenn keinerlei forensische Spuren gefunden wurden, andererseits aber so eine unvorsichtige Vorgehensweise mit prominenter Lagerung tatrelevanter Werkzeuge? Auch hier, möglich ist natürlich alles, aber nicht ganz konsistent.

Andante schrieb:Es gehört jedenfalls schon sehr viel Wollen dazu, sich vorzustellen, das Schüler des LEH aus Schondorf oder Harald W. sich nach Windach begeben hätten, um dort aus der Halle neben KPs Wohnung besagtes Laken zu klauen und es dann für das Rohrsystem an der Kiste zu verwenden.

Das sind die Knoten, die den Strick zu WMs Überführung eigentlich zudrehen und die man auch mit noch so viel Gutachtengenörgel nicht durchgeschlagen bekommt:

Pfaffingers unerklärliche Spatenfahrten zum Kistenversteck bei der Aumühle und das alte verdreckte Bettlaken, das erstens niemand mitnehmen würde, weil es nunmal schäbig und dreckig war und zweitens kein anderer Täterkreis ausgerechnet dort in Oberwindach rausholen würde.
Pfaffinger hingegen stellte darin sein Fahrzeug ab.

Aumühlenzeuge und Bettlakenklau führen unweigerlich zu KP. Sie führen wohlgemerkt nicht zu WM, vielleicht wusste WM nicht mal, woher KP das Bettlaken hatte. Allerdings führt KP dann mit seiner Aussage zu WM.

Weil KP als Lochgräber schwer wegzudiskutieren ist, werden nun hier verstärkt angebliche Rachepläne des KP vorgeschlagen.
Bei der Frage nach der dazugehörenden These kommt allerdings keine Antwort:

Palio schrieb am 04.03.2021:Wie lautet deine vollständige These? War KP der Entführer ohne Mazureks Wissen und Beteiligung? Gab es einen anderen, einen Phantom-Mittäter von ähnlicher Statur im Hüftbereich, mit Motiv, ohne Alibi, mit umfangreichem handwerklichem Geschick, mit Auto, mit Zeit, Ortsnähe - und Kenntnis, Kenntnis von der Adresse der Herrmanns und dem Beruf des Vaters, ohne dass es Hinweise auf diesen in den Akten gibt?

WM stellte in seinen Erklärungen übrigens keine Vermutungen über KP als Einzel- oder Mittäter eines anderen auf. Dabei wären das für einen Unschuldigen sehr naheliegende Gedanken.

robernd schrieb:Wer Null Infos über die Detektivgeschichte hat, sollte sich da raushalten. Ich halte mich raus, obwohl ich einige Infos habe.

Natürlich muss sich keiner einer Meinung enthalten, wenn Mazurek 2019 vollmundig ankündigte, dass bald eine "neue Zeitrechnung in Augsburg" beginne, weil er in Kürze den Flohmarktverkäufer stellt und präsentiert.
(5. Folge des Podcasts "Entführt", Min. 20, im Wiki verlinkt.)
Was wurde daraus? Hat WM eine Ausrede gefunden, warum er seine Ankündigung nicht wahr werden lassen konnte?
Hat er:

robernd schrieb am 03.01.2021:Es sieht aber danach aus, als ob ihn ein Bekannter aus der JVA mit dem Versprechen abgezockt hat, den Tonbandverkäufer zu finden.

Wer's glaubt...

Palio schrieb:Bei der Frage nach der dazugehörenden These kommt allerdings keine Antwort

Es kamen genug antworten. Man muss sie aber auch lesen wollen und verstehen können.

Palio schrieb:WM stellte in seinen Erklärungen übrigens keine Vermutungen über KP als Einzel- oder Mittäter eines anderen auf. Dabei wären das für einen Unschuldigen sehr naheliegende Gedanken.

Es ist mit Sicherheit nicht Aufgabe des verurteilten oder Angeklagten Alternativtäter aufzuzeigen und und ein fehlen dessen dann als schulbeweis festzustellen.

Phisch schrieb:Ist das mit dem Laken eigentlich gesichert oder will sich wieder nur jemand daran erinnert haben, bei WM schon mal ein Bettlaken gesehen zu haben?

Nein, ist es nicht, zweiteres ist richtig; hier habe ich die Unterlagen dazu gepostet:

Beitrag von ErwinKöster (Seite 463)

Palio schrieb:Eine Übersichtskarte über die Stationen, die für die Tat von Bedeutung sind.

Vieleicht trägst du noch das LEH, das Gut Achselschwang und den Auffindeort der Tungsram-Tüte (Maske mit Sehschlitzen ein). Ich hoffe, KPs Adresse liegt nicht wieder in Oberwindach (wie schon so oft).
Es wäre günstiger, die Ziffern kontrastreicher zu gestalten (weiß oder gelb). Die Autobahn gab es zur Tatzeit noch nicht. Das wäre interessant im Zusammenhang mit dem sog. Bekennerbrief (sofern der Inhalt davon irgendwann durchsickert).

Du veröffentlichst eine Google-Karte. Um kein Problem mit dem Urheberrecht zu bekommen, empfehle ich openstreetmap

Spekulatius666 schrieb:Es ist mit Sicherheit nicht Aufgabe des verurteilten oder Angeklagten Alternativtäter aufzuzeigen

Das ist nur teilweise richtig. Ein Angeklagter, der noch nicht verurteilt ist, muss keine Alternativtäter aufzeigen. Aber ein rechtskräftig Verurteilter wie WM, der die Wiederaufnahme seines längst abgeschlossenen Verfahrens anstrebt, muss selber hinreichende Wiederaufnahmegründe benennen und nachweisen. So einer ist also rechtlich in einer ganz anderen Lage als ein Angeklagter.

Weshalb manche in der Diskussion nicht ständig so tun sollten, also müsse Mazurek seine Schuld erst noch nachgewiesen werden. Nein, hallo aufwachen, das ist passiert, er ist rechtskräftig verurteilt. Jetzt ist es an ihm bzw. an seinen Unterstützern, ausreichende Gründe für die Wiederaufnahme des abgeschlossenen Strafverfahrens im Sinne von § 359 StPO zu bringen. Und selbst wenn es gelänge, solche Gründe zu finden, wäre Mazurek noch nicht frei. Es käme dann erst mal nur zur kompletten Neuauflage des Strafverfahrens, an dessen Ende wiederum eine Verurteilung stehen könnte. Freispruch wäre keineswegs garantiert.

Palio schrieb:Das sind die Knoten, die den Strick zu WMs Überführung eigentlich zudrehen und die man auch mit noch so viel Gutachtengenörgel nicht durchgeschlagen bekommt:

Solche Knoten werden hier dann gerne versucht, zu durchschlagen, indem man die Zeugen, die hierzu etwas gesagt haben, für unglaubwürdig erklärt, egal ob es um den Lakenbesitzer oder den Zeugen der Spaßaktion von damals, der das TK wiedererkannt hat, oder den Vermieter von KP in Bezug auf seine Beobachtung der Spatenfahrten geht. Die haben sich dann eben alle gegen den armen Mazurek verschworen. Oder das Gericht hätte, sofern es um Mazurek belastende Aussagen geht, natürlich immer das Gegenteil des von den Zeugen Gesagten annehmen müssen.

Der zitierte Beitrag von Spekulatius666 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ich wüsste nicht, dass ihm das irgendwer zum Vorwurf macht. Oder ist es schon ein Vorwurf, wenn das Gesetz vorschreibt, dass man bestimmte Voraussetzungen erfüllen muss, wenn man das haben will, was man als vom Gesetz Begünstigter haben möchte?

Der zitierte Beitrag von Spekulatius666 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Nö, bloß weil er nichts gesagt hat, wurde er nicht als Täter verurteilt. Da gab es schon ein paar Sachen, Indizien genannt, die zu seiner Verurteilung geführt haben. Und mE völlig zu Recht geführt haben.

Der zitierte Beitrag von Spekulatius666 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

So geht es jedem, der zu einer Haftstrafe verurteilt wurde und aus dem Gefängnis heraus eine Wiederaufnahme anstrebt. Da ist WM kein Einzelfall. Und für so was hat man Verteidiger. Manchen gelingt es, eine Wiederaufnahme zu erreichen, siehe den Fall Monika Weimar. Aber die Erfolgsquote bei Wiederaufnahmeanträgen ist generell gering, das stimmt.

Andante schrieb:Wenn er nicht weiss, wer die wahren Täter sind, kann er ihn auch nicht einfach nennen oder Beweise vorlegen. Trotzdem wird genau das ihm zum Vorwurf gemacht.

Ich wüsste nicht, dass ihm das irgendwer zum Vorwurf macht. Oder ist es schon ein Vorwurf, wenn das Gesetz vorschreibt, dass man bestimmte Voraussetzungen erfüllen muss, wenn man das haben will, was man als vom Gesetz Begünstigter haben möchte?

Das muss ich ergänzen, weil es missverständlich sein könnte.

Also: Wer als rechtskräftig Verurteilter die Wiederaufnahme des angeschlossenen Strafverfahrens anstrebt, muss natürlich, sofern er selbst nicht der Täter ist, nicht den wahren Täter benennen. Es reicht, wenn er einen oder mehrere von den Gründen bringt, die als Wiederaufnahmegründe im Gesetz vorgesehen sind:

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 359 Wiederaufnahme zugunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zugunsten des Verurteilten ist zulässig,
1.
wenn
2.
wenn
3.
wenn....
4.
wenn....
5.
wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht sind, die allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten oder in Anwendung eines milderen Strafgesetzes eine geringere Bestrafung oder eine wesentlich andere Entscheidung über eine Maßregel der Besserung und Sicherung zu begründen geeignet sind,
6.
wenn....

Ich habe mich beim Zitieren auf die Nr. 5 beschränkt, weil das der weit häufigste Fall ist, auf den Wiederaufnahmeanträge gestützt werden. Gerne sind „neue Tatsachen oder Beweismittel“ im Sinne dieser Vorschrift neue Gutachten (wie zB im Fall Böhringer oder Babenhausen oder Genditzki), auch mal zusätzlich neue Zeugen (Genditzki). Der wahre Täter ist nicht erforderlich.

ErwinKöster schrieb:Nein, ist es nicht, zweiteres ist richtig; hier habe ich die Unterlagen dazu gepostet:

Beitrag von ErwinKöster (Seite 463)

Danke für das Verlinken, hatte ich in der Beitragsflut nicht mehr auf dem Schirm. Mir ist das immer noch schleierhaft: da sind zwei Täter, die vermeintliche Tatwerkzeuge (Spaten) der ganzen Dorfbevölkerung prominent präsentieren, lagern prominent weitere vermeintliche Tatwerkzeuge (Laken, Bretter), entführen die "drei Häuser weiter" lebende Nachbarstochter... und diese Stümper schaffen es, dass man keinen forensischen Beweis gegen sie findet, obwohl die Tat mit massivem Materialeinsatz und langer Vorbereitungsdauer vorbereitet wurde? Das ist für mich schwer zu erklären.

Phisch schrieb:Mir ist das immer noch schleierhaft: da sind zwei Täter, die vermeintliche Tatwerkzeuge (Spaten) der ganzen Dorfbevölkerung prominent präsentieren, lagern prominent weitere vermeintliche Tatwerkzeuge (Laken, Bretter),

Von welchem Fall redest du? Vom Fall Herrmann? Bestimmt nicht.

Im Fall Herrmann war es nämlich so, dass nur einer mehrfach mit Spaten am Mofa gesehen wurde. Und das Laken befand sich in einer Halle, die zu der Zeit nicht abschließbar war und neben der Wohnung des Spatenfahrers lag.

Das Laken gehörte einem LKW-Fahrer des Vermieters der Halles, der dort damals eine Spedition betrieb. Das Arbeitsverhältnis des Fahrers endete Mitte 1980. Der Fahrer ließ damals sein Laken im LKW zurück, wie er angab (Urt. S. 172, 173). Mehrere Zeugen sahen es danach in einer Wanne in der Halle liegen (Urt. S. 173 ff.).

Die Halle ist insofern von weiterer Bedeutung, als WM im Frühjahr/Sommer 1981 diese Halle, wo die Wanne stand, anmieten wollte und mit dem Vermieter darüber Gespräche führte, wobei er dem Vermieter gegenüber angab, er brauche sie für geschäftliche Zwecke, während er später erklärte, er habe die Halle für seinen Kutter anmieten wollen (Urt. S. 178; Erwiderung von Mazurek zur Anklageschrift, Fundstelle im Wiki, dort S. 11).

Es kann also keine Rede davon sein, dass zwei Täter „der ganzen Dorfbevölkerung prominent (etwas) präsentierten“. Das muss ein anderer Fall gewesen sein, gell?

Phisch schrieb:und diese Stümper schaffen es, dass man keinen forensischen Beweis gegen sie findet, obwohl die Tat mit massivem Materialeinsatz und langer Vorbereitungsdauer vorbereitet wurde? Das ist für mich schwer zu erklären.

Die gemeingefährlichen Stümper haben ja jede Menge Spuren hinterlassen.

Die Stümper findet man wohl 1981 vor allem bei der bayrischen Polizei:

1. Warum macht man Mazurek damals trotz der erdrückenden Indizienlage nicht fest? Aus heutiger Sicht unfassbar.

2. Was ist mit Pfaffinger? Der kommt total ungeschoren davon.

3. Was ist mit Mazureks Frau?

Diese schmutzige Tat hat viele Gesichter. Bis heute.

Unterm Strich darf sich der verurteilte Mazurek freuen über die vielen Jahre, die ihm blieben.

Hätte er diese Tat in einem Land begangen, hätte ihm etwas ganz anders geblüht.

In den USA bekommst du für so eine schäbige Tat an einem wehrlosen Kind Jahrzehnte aufgebrummt.
In bestimmten Ländern wird auch heute noch die Todesstrafe bei Verbrechen an Kindern auferlegt.

Andante schrieb:Es kann also keine Rede davon sein, dass zwei Täter „der ganzen Dorfbevölkerung prominent (etwas) präsentierten“. Das muss ein anderer Fall gewesen sein, gell?

Wenn ich den Spaten mehrfach offen mitführe, ein fremdes benutzes Laken verwende und meine Platten zum Kistenbau bei anderen Personen lagere präsentiere ich schon eine Menge und erzeuge Angriffspunkte, gelle?? Dass die Formulierung etwas überspitzt war, sollte klar sein. Mir ging es vor allem darum, dass hier laut Urteil offensichtlich nicht so klinisch rein und perfekt im Vorfeld geplant wurde. Dass dann keine forensischen Spuren den Tätern zuordenbar ist halt zumindest überraschend.

Anbei ein Aktenausschnitt über die Ermittlungsarbeit der Polizei am 18.01.1983 im LEH.
Dies geschah erst 15 Monate nach der Tat!

Mehr wurde laut meinen mir zur Verfügung stehenden Akten dort nicht ermittelt.

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Battisti schrieb:Die gemeingefährlichen Stümper haben ja jede Menge Spuren hinterlassen

Liste doch bitte Mal die zweifelsfreien Beweise für mazurek als Täter auf. Damit meine ich die Beweise, die durch DNA oder andere unbestreitbaren Belege klar bewiesen sind.

Battisti schrieb:Hätte er diese Tat in einem Land begangen, hätte ihm etwas ganz anders geblüht.

Ist Deutschland kein Land mehr?

Mr.JimStringer schrieb:Anbei ein Aktenausschnitt über die Ermittlungsarbeit der Polizei am 18.01.1983 im LEH.
Dies geschah erst 15 Monate nach der Tat!

Soviel zur ständigen Behauptung, dass die Schüler sich von sich aus gemeldet haben bezüglich des Klingeldrahtes.
Erstaunlich auch, dass sich überhaupt keine Schüler von sich aus bei der Polizei gemeldet haben. Das Verbrechen war omnipräsent. Dass 18/19 jährige keine Zeitungen lesen, kein Radio hören und in ihrem Landschulheim derart isoliert leben, dass keinerlei Infos von ausserhalb an sie herankommen, ist völlig unglaubwürdig. Und nicht zu vergessen, dass Weingartengebiet war ein bevorzugter Aufenthalts Ort der Schüler, dort wurde viel rumgewerkelt. Kann man sich zb auch an den Fotos ansehen, die User dieses Forums dort von den ganzen selbstgebastelten Hütten geschossen haben und nicht zu vergessen, die ganzen Aussagen, dass dort viele Kinder/Jugendliche ihr "Revier" hatten zb so geschildert von der Feuerwehr.

Und trotz dieser ganzen Aktivitäten im Wald wird dieser Wald ausgerechnet von Mazurek als vergrabeort der Kiste ausgewählt und dort unbeschwert herumgebuddelt, ausspioniert und tatsächlich ein Kind entführt. Aber die, die sich dort ständig aufhielten, ausgerechnet die haben nie etwas gehört und gesehen und ihre Fundstücke offenbaren sie auch erst 15 Monate später, als die Polizei im Haus ist....

Phisch schrieb:lagern prominent weitere vermeintliche Tatwerkzeuge (Laken, Bretter)

Zum Stoff muss man noch sagen dass das Laken in der Badewanne mit Dieselöl verschmutzt war, der Stoff an der Kiste nicht. Das wurde natürlich überprüft. Also kann es schon mal nicht identisch, sondern theoretisch ein ganz anderer Stoff sein. Es könnte theoretisch vom Aussehen her ein ähnlicher Stoff gewesen sein, da er einigen "bekannt vorkam", da es sich aber laut Gutachten um Massenware handelte bringt das auch nicht viel. Also ein weiteres Indiz Nr. 238.

robernd schrieb:Vieleicht trägst du noch das LEH, das Gut Achselschwang und den Auffindeort der Tungsram-Tüte (Maske mit Sehschlitzen ein). Ich hoffe, KPs Adresse liegt nicht wieder in Oberwindach (wie schon so oft).
Es wäre günstiger, die Ziffern kontrastreicher zu gestalten (weiß oder gelb). Die Autobahn gab es zur Tatzeit noch nicht. Das wäre interessant im Zusammenhang mit dem sog. Bekennerbrief (sofern der Inhalt davon irgendwann durchsickert).

Du veröffentlichst eine Google-Karte. Um kein Problem mit dem Urheberrecht zu bekommen, empfehle ich openstreetmap

Meine Grobübersicht ist eine schnelle Zusatzinformation, um die Örtlichkeiten bzgl. Tat und Täter auf einen Blick zu erfassen. Das LEH hat nichts mit der Tat zu tun, ebensowenig wie andere Schulen, Kirchen oder öffentliche Einrichtungen.
Mit Google wird es wegen des Screenshots keine Probleme geben, die Nutzung wird für solche Zwecke freigegeben.

Eine Übersichtskarte mit Standorten, die sich nicht aus dem Urteil ergeben, müsstest du ggf. selbst erstellen.

Phisch schrieb:Wenn ich den Spaten mehrfach offen mitführe, ein fremdes benutzes Laken verwende und meine Platten zum Kistenbau bei anderen Personen lagere präsentiere ich schon eine Menge und erzeuge Angriffspunkte, gelle

Da musst du aber trennen. Verschiedene Täter aus der Tätergruppe haben sich hier unterschiedlich "prominent" verhalten und der eine muss nicht vom anderen zwangsläufig alles gewusst haben. Die Schwachstelle, die sich verriet, war Pfaffinger. Dieser hatte halt nur ein Mofa und war der Lochgräber. Hätte er ein Auto gehabt, säße WM evtl. nicht im Gefängnis. Beim Laken hat er sich nichts gedacht, das war alt und dreckig und es war unwahrscheinlich, dass es jemand vermissen würde. Bei seinen Spatenfahrten wird er sich auch nichts gedacht haben, wenn der Plan war, dass das Kistenversteck nie offenbart werden sollte.

Phisch schrieb:Dass dann keine forensischen Spuren den Tätern zuordenbar ist halt zumindest überraschend.

Wann wurden DNA-Spuren gesichert? Vermutlich erst, als unzählige Unbeteiligte alle Gegenstände mit ihrem DNA-Material überzogen haben.
Die Schraube aus der Kiste wurde beispielsweise erst 2007 untersucht.
WM hat darauf geachtet, keine Fingerabdrücke zu hinterlassen Es ist also dann doch wieder nicht so verwunderlich, dass keine forensischen Spuren gefunden wurden.

Spekulatius666 schrieb:Liste doch bitte Mal die zweifelsfreien Beweise für mazurek als Täter auf.

Niemand muss irgendwas auflisten.

ihm wurde das furchtbare Verbrechen zweifelsfrei nachgewiesen. Er hat sich dazu noch selber verraten. Geständnis gibt es auch.

Spekulatius666 schrieb:Und nicht zu vergessen, dass Weingartengebiet war ein bevorzugter Aufenthalts Ort der Schüler, dort wurde viel rumgewerkelt.

Eine Fülle von eindeutigen Indizien deuteten auf Mazurek und seinen Helfer hin.

Ich finde es unglaublich, dass man hier einfach so fremde Menschen verdächtigen kann.
Es ist eine Sache, sich mit einem verurteilten Kindermörder zu solidarisieren - das ist legitim, wenn auch eine Frechheit gegenüber den Eltern und dem Opfer -

eine andere Sache ist es, Menschen, die vollkommen unverdächtig sind und sich nur in der Nähe des Tatorts befanden,
vor dem Rechner sitzend zu verdächtigen.

Noch dazu, wenn man zu bequem, ist, überhaupt das Urteil zu lesen, und zur Kenntnis zu nehmen.