Morde von Rupperswil

Mr.Stielz schrieb:
Und 7 Wochen sind doch gar nichts in einem Kriminalfall, oder?

absolut!

nur für hobbyermittler scheint das schon nicht mehr auszuhalten sein.

Nein, nicht nur für Hobbyermittler. Auch und gerade für Berufsermittler sind 7 Wochen ohne konkrete Ergebnisse eine verdammt lange Zeit in einem solch spektakulären Fall, denn die gehen der Sache ja Vollzeit nach, haben eine entsprechende Ausbildung gemacht und arbeiten darüber hinaus in einem großen Team.

Damit will ich nicht sagen, dass die Ermittler unfähig sind - es gibt aber eben auch äußerst verzwickte Fälle und Fälle die sich nicht lösen lassen (wie einer der Ermittler ja selbst angedeutet hat, ohne sich direkt auf diesen konkreten Fall zu beziehen).
Jedenfalls finde ich jeglichen Optimismus unangebracht, da ein konkreter Verdacht entweder mit einer Untersuchungshaft oder einer massiven Fahndung einhergehen würde (je nachdem ob der Verdächtige verfügbar ist) und da jede heiße Spur per definitionem mittlerweile längst erkaltet wäre. Außerdem stehen die Ermittler so dermaßen unter Druck, dass sie jede Möglichkeit nutzen würden um Fortschritte oder Teilerfolge in der Öffentlichkeit zu verkünden.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Warum denn das? Nicht das es hier eine Rolle spielen muss, aber das ist ja schon eine starke aussage. also warum war die Beziehung zwischen den beiden "zweifellos" eine "sehr glückliche"? Gibt es darauf irgendeinen zuverlässigen Hinweis? Die aussage des LG ist jedenfalls keiner. Den einzigen Beleg den er für eine "sehr glückliche" Beziehung anführt ist der Besuch eines romantischen Restaurants. Sowas kann aber auch im Rahmen einer stürmischen, wechselhaften Beziehung stattfinden und vielleicht grade dann.

Hast du also zusätzliche Informationen?

Nein, keine zusätzlichen Infos. Nur die aus dem Netz. Alles, was bekannt war durch das Interview mit dem LG. Also seine Aussagen, die hier alle nachzulesen waren, verlinkt oder eingestellt. Ich habs erstmal für bare Münze genommen. Man kann seine Aussagen ja auch anzweifeln, natürlich.
Ich gebe dir hingegen recht, dass die Art der Beziehung zwischen CS und dem LG keine Auswirkung auf die Theorie hat, dass ein vormals verschmähter Liebhaber als Täter möglich wäre.

KonradTönz1 schrieb:Außerdem stehen die Ermittler so dermaßen unter Druck, dass sie jede Möglichkeit nutzen würden um Fortschritte oder Teilerfolge in der Öffentlichkeit zu verkünden.

Und gerade da irrst Du. Die Polizei hat den Druck, den oder die Täter zu finden. Niemand verliert seinen Job, weil er die Presse oder Öffentlichkeit nicht befriedigt, weil Ermittlingsmassnahmen und - Ergenbisse nicht veröffentlicht werden.
Wenn dazu z.B. langwierige Abhörmassnahmen durchgeführt werden müssen, dann werden die garantiert nicht durch die Veröffentlichung eines konkreten Tatverdachtes, der Abhörmassnahmen oder anderer Vorgehensweisen sabotiert.
Der Fall Dagmar E. wurde hier genannt, an dem man sehr gut nachvollziehen kann, dass es manchmal auch monatelang dauern kann, bis sich konkrete Beweise ergeben.

FF schrieb:Und gerade da irrst Du. Die Polizei hat den Druck, den oder die Täter zu finden. Niemand verliert seinen Job, weil er die Presse oder Öffentlichkeit nicht befriedigt, weil Ermittlingsmassnahmen und - Ergenbisse nicht veröffentlicht werden.

Unter Druck stehen sie auf jeden Fall. Es ist eine andere Frage, wie sie damit umgehen. aber ein solcher Fall lässt sicher keinen kalt und geht weit über die Routine hinaus , die sie sonst kennen dürften.

Stimmt, der Fall Dagmar E. ist ein gute Beispiel für eine späte, spektakuläre Wende.

@KonradTönz
Kennst Du einen Fall, in dem sich die Polizei dazu hinreissen ließ, einen Verdacht zu äußern, bevor dazu handfeste Beweise existierten?
Da wird "in alle Richtungen ermittelt", oder "weiteren Hinweisen nachgegangen", und was dergleichen Formulierungen mehr sind.

Bei Dagmar E. war es außerdem so, dass selbst ein früherer Hinweis und eine frühere Überwachung nicht notgedrungen zu den belastenden Beweisen geführt hätten.
Wenn sich die Täter in den ersten Wochen nicht an einem überwachten Ort oder am Telefon verplappern, muss man eben warten, bis sie denken, dass Gras über die Sache gewachsen wäre, und sie unachtsam werden.
In einem anderen Fall, einem Doppelmord (ich komme gerade nicht auf den Namen), wurde der Täter (der Nachbar) monatelang beobachtet.
Dass die meisten Fälle schneller aufgeklärt werden, ist für die Herangehensweise im einzelnen Fall ohne Belang.

FF schrieb:Kennst Du einen Fall, in dem sich die Polizei dazu hinreissen ließ, einen Verdacht zu äußern, bevor dazu handfeste Beweise existierten?

Ich kenne zahlreiche Fälle in denen ein Verdacht genügt um Untersuchungshaft zu verhängen. Das war ja bisher mein Hauptargument.

@KonradTönz
Ein begründeter Verdacht, ja. Also einer, der sich mindestens auf Indizien stützt.
Im Fall von Dagmar E. hätte man im Grunde gleich nach dem entscheidenden Hinweis die Brüder und den Sohn festnehmen können. Aber man hat darauf gebaut, dass noch handfestere Beweise zu bekommen sind, wenn man sie nicht einbuchtet und auf Geständnisse hofft.
Dass keine Verhaftung vorgenommen wird, bedeutet also nicht, dass es keine Verdächtigen oder Indizien gibt.

mein Hochdeutsch reicht definitv nicht aus um besser zu formulieren wie ich das meine betreffend
Inhaftieren eines oder mehreren Verdächtigen oder was sind Indizien / Beweise - kurzum wie es eben meines Wissens abläuft.
Ich habe es versucht, wenn ich Eure posts lese zu diesem Thema, dann verstehe ich es.
Es tönt auch viel besser und verständlicher :-)

Nun, im hier besprochenen Fall fanden Verhöre ja in 2 Fällen (oder wohl auch mehreren) statt, da Alibis vorhanden waren, konnte man ja keine Inhaftierung vornehmen von irgendjemandem,
einfach so, geht ja nicht. Ausserdem dürfen diese dann höchstens 24h von der Polizei festgehalten werden.
Ohne Beweis darf man niemanden einfach so verhaften, meine ich.

Es sei denn Er oder sie sind in flagranti erwischt worden oder eine Überwachungskamera hält klar die Tat oder den Täter/In oder die Täter fest. Oder es gibt klare Spuren, dann ja.

Ich denke es werden in diesem speziellen Fall eben klare Beweise gesammelt, wenn vorhanden, Dinge, Spuren ausgewertet, etc. und ja 7 Wochen sind dafür in solch einem schweren Fall m.E überhaupt noch nicht lange.

Bei einer Untersuchungshaft, denke ich, dass bereits Beweise oder Indizien welche eine Tatsache durch Zeugen oder klar vorhandene Spuren belegen, diese bewirkt.
Dann wird der TV verhört, konfrontiert, bis es entweder zum Geständnis kommt oder aber aufgrund dieser oben genannten Gründe bei Untersuchungshaftbeschreibung (so wie ich es denke) der Staatsanwalt eben einen Strafbefehl oder ein Verfahren / Prozess eröffnet gegen den in Untersuchungshaft sitzenden TV.
Versteht man wie ich es meine? Wenn nicht, dann lass ich diese jur.Thematik ab jetzt beiseite :-)

Mir spuken diverse Dinge durch den Kopf.

1. Dass dieses Haus zufällig ausgesucht worden ist, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Die Häuserzeile, die an das grosse Feld grenzt, wäre für eine Verbrecherbande einfacher zu erreichen gewesen. Das Haus der Opfer hat die Eingangstür auf der Schmalseite des Hauses, das nächste Doppelhaus hat die Eingangstür direkt gegenüber.
2. Der Vater von S. ist Polizist mit Einsätzen bei Geiselnahmen, Amokläufen, also heiklen Themen.
3. Der ältere Sohn hat einen Sprachaufenthalt in England gemacht.
4. Die Opfer wurden im oberen Stockwerk gefunden.

Haben S. und Di noch geschlafen?
C. ist wach gewesen.
Da hatte Schulferien.

Ist es auszuschliessen, dass S. oder Di im Visier des oder der Täter standen und C. das Geld holte, in der Hoffnung, dass sich die Welt dann wieder normal weiterdrehen wird? Die Brutalität durch die Stichverletzungen irritiert mich. Wenn sich Täter und Opfer kennen, ist eine solche Brutalität eher der Fall, aber die Gefahr ist auch viel grösser, dass die Opfer schreien. Weil sich die Opfer im oberen Stockwerk befunden haben, frage ich mich, ob die Täterschaft direkt ins Schlafzimmer von Di gegangen ist. Ich selber würde versuchen, das Risiko, dass Nachbarn etwas hören zu reduzieren und die Opfer im Keller unter Kontrolle halten.

3. Der ältere Sohn hat einen Sprachaufenthalt in England gemacht.t

Der Punkt steht ein wenig verloren in deinem Beitrag herum. Welche Rolle spielt das in deinen Überlegungen?

@Schweizerin_1
Und wie würdest du die Opfer in den Keller bringen, um sie anschliessend "unter Kontrolle zu halten"?

@Schweizerin_1
Nein, an einen Zufall habe ich von Beginn weg nicht geglaubt. Aus irgendeinem Grund hat man diese Familie ausgesucht, vermutlich hat man sogar bewusst gewartet, bis der LG von C aus dem Haus ist.

Nach dem Fall Genf kann ich mir sogar vorstellen, dass man sich erhoffte, durch den LG an eine grössere Summe zu gelangen. Dass dieser ausgerechnet an diesem Morgen nicht in seiner Bank, sondern an einer Sitzung in Aarau war, das konnten die Täter nicht wissen. Wenn das so war, hatte er sicher auch sein Mobile aus- bzw. auf stumm geschaltet, war also nicht erreichbar. Folglich hatten die Täter zwei Optionen: Warten, bis der LG wieder erreichbar ist, oder den Plan ändern. Man hat sich für Variante zwei entschieden, C. losgeschickt, in dieser Zeit eskalierte im Haus die Situation, aus welchen Gründen auch immer, der Rest ist Geschichte. Für mich ist das eigentlich der plausibelste Ablauf.

Solche Taten werden von organisierten Banden verübt, ohne Bezug zu den Opfern. Täter, welche komplett ohne Verbindung zu ihren Opfern zuschlagen, haben in der Regel die besten Chancen, von der Polizei geschnappt zu werden. Es gibt, abgesehen von den Tatort-Spuren (wenn noch welche vorhanden sind) absolut nichts, keine Kontakte übers Mobile, Internet, was weiss ich, einfach nichts. Und wenn die Täter in keiner Datenbank registriert sind, dann nützen nicht mal Spuren was. Wenn das so abgelaufen ist, ist es für die Polizei unglaublich schwierig, den Fall aufzuklären.

Q-T schrieb:haben in der Regel die besten Chancen, von der Polizei geschnappt zu werden.

Ich meinte natürlich NICHT geschnappt zu werden, sorry ...

Auf den letzten Seiten wurde darüber diskutiert, ob Indizien ausreichen, jemanden zu inhaftieren. Tun sie, Indizien reichen sogar aus, jemanden zu verurteilen, wie man aus folgender Quelle entnehmen kann.

Tatbeteiligte leben nicht mehr

Riccardo Sbardella hingegen stritt stets jegliche Beteiligung am Verbrechen ab. Das Bezirksgericht Bremgarten sah ihn jedoch anhand von Indizien des Mordes überführt.

Unter anderem konnte man ihm nachweisen, dass er zur Tatzeit in Frankreich einen weissen Renault gemietet und mit diesem eine Strecke zurückgelegt hatte, die ziemlich genau der Fahrt nach Wohlen und zurück entsprach.

Ein gleiches Auto war am 11. Februar 1991 am Rebberg in Wohlen gesehen worden.

Riccardo Sbardella wurde 1995 vom Bezirksgericht zu einer lebenslänglichen Zuchthausstrafe verurteilt.

Quelle:

http://www.aargauerzeitung.ch/aargau/freiamt/bestuerzung-an-der-fasnacht-heute-vor-25-jahren-wurde-das-ehepaar-breitschmid-brutal-ermordet-130055766 (Archiv-Version vom 12.02.2016)

Q-T schrieb:Nach dem Fall Genf kann ich mir sogar vorstellen, dass man sich erhoffte, durch den LG an eine grössere Summe zu gelangen.

Das ist auch nach wie vor einer meiner Favouriten: Wenn man schon die (Wahl-)Familie eines leitenden Bankangestellten kidnapped macht es doch wesentlich mehr Sinn zu versuchen dessen Insiderstatus auszunutzen um an wesentlich mehr Geld zu kommen, anstatt die Frau für wesentlich weniger Geld an den Bankschalter zu schicken.

Ich denke daher dass das auch eher so geplant war, dass dann in der Planung und / oder der Ausführung irgendwas gewaltig schief lief, weil man entweder den LG verpasst hatte und nicht erreichen konnte, oder weil man nicht berücksichtigt hat dass EIN leitender Angestellter nicht ausreicht um einen Tresor zu öffnen. Jedenfalls musste dann eben ein Plan B her , der mehr schlecht als recht funktioniert hat.

Schweizerin_1 schrieb:4. Die Opfer wurden im oberen Stockwerk gefunden.

" frage ich mich, ob die Täterschaft direkt ins Schlafzimmer von Di gegangen ist. "

wieso gehst Du davon aus , dass im OG die Schlafräume sind, warst Du mal in dem Haus?
Es kann auch sein dass im 1. OG die Küche, Wohnraum, etc sind und die oder einige Schlafräume unten im EG...

so bin wieder da -hatte hier eine etwas unpassende Bemerkung gepostet.
Also ich denke immer noch das das primäre Ziel der L.G. war. Warum dann der eigentliche Plan nicht funktionierte und deshalb 4 Menschen ihr Leben geben mussten ist fuer mich aber in keinem gedanklichen Szenario zu verstehen.Ich finde keinen Grund diese Tat irgendwie in einen Kontext zu bekommen.

Warum war hier das noch kein Thema, sich Gedanken darüber zu machen, wann denn der Hund der Familie wieder retour gebracht werden sollte?
Ich glaube einmal wurde die Frage gestellt, aber niemand reagierte gross darauf, nur auf’s Abholen.
Haben, wenn es fremde Täter waren, die auf Geld aus waren, sie sich in gebrochenem Deutsch oder Englisch mit einem der Familienangehörigen verständigt? Wussten sie demzufolge der Hund kommt erst auf 12:00h oder später zurück? Dann haben sie es eilig hinter sich gebracht, oder es eskalierte aus irgendeinem Grund?
wie lange geht man mit einem Hund Gassi?
Oder wussten der /die Täter genau dass der Hund vor Mitttag nicht zurück kommt? die Zeitabfolge war ja sehr kurz.
Ich meine fremde Täter, die sich zufällig dieses Haus ausgesucht hatten, was ja wiederum nicht zufällig sein konnte, wenn man damit spekuliert, dass sie wussten, der LG ist Leiter einer Bank, und sie wollten viel Geld, also wären es Fremde gewesen, konnten sie ja nicht wissen, dass der Hund von einer befreundeten Person abgeholt werden würde, dies erklärt vielleicht, dass die Abholerin des Hundes den Eindruck hatte, C.S. wäre ungeschimnkt und anders als sonst aufgetreten.
Aber, dann hätten sie ja abklären müssen, wann kommt der Hund zurück? Kann es sein das dies zu einer Eskalation führte?

Wenn aber jemand wusste, wann der Hund in der Regel zurückkommt, und ein anderes Thema als Geld zur Debatte stand, dann war es eine reine Beziehungstat. Im näheren oder weiteren Umfeld.
Und genauso wie man automatisch im Kopf annimmt, Schlafzimmer sind im 1. OG. Genauso spekuliert man eben in Gedanken auch auf die 2 einzigen Möglichkeiten, entweder Fremdeinwirkung oder Beziehung.

und vergleicht man mit Genf ! die Freundin des Mannes, der von den Tätern gezwungen wurde Geld zu liefern, wurde 17 Stunden! gefangen gehalten, gefesselt in Badewanne, wie man las und.... lebt!
so muss, wenn eine Verbindung besteht zu Rupperswil, also wenn dies die selbe Täterschaft war, irgendetwas dazu geführt haben, dass innert kürzester Zeit 4 Menschen brutal ermordet wurden, nur was ? führte dazu?