Kendrick Johnson - Unfall oder Mord?

SCMP77 schrieb:Beider Arme unten - um sich aus der Lage irgendwie zu befreien, macht keinen Sinn, besonders wenn man erkannt hat, dass keine Hilfe kommt.

Mit beiden Armen stößt man sich ab, fixiert die Position mit dem Becken und den Knien, drückt die Matte mit den Ellbogen auseinander, greift die Matte in Brusthöhe, drückt sich mit den Armen nach oben, fixiert wieder die Position, usw. bis man draußen ist.

@polos
oh, du hast das schonmal ausprobiert? oder wie kommst du zu deiner detailgetreuen ausführung darüber, aus so einer matte in solch einer lage wieder herauszukommen?

@Maarfee
ich bin als Kind mal kopfüber in einen Gang in einem Heuhaufen geklettert, der recht steil (über 45°) nach unten ging und musste rückwärts wieder rausklettern, weil es eingestürzt war. Das ging auf diese Raupen-Art. Es ist natürlich nicht mit einer aufrecht stehenden Röhre zu vergleichen, aber ich schätze, dass es logischer ist die Arme vorne zu behalten allein schon aus dem Grund, dass man mit beiden Armen mehr Kraft aufbringen kann.

@polos
was aber, wenn er versucht hat, sich mit dem einen arm oben festzuhalten? danach wird er es nicht mehr geschafft haben, ihn nach unten zu bringen! ich schliesse mich da eher @SCMP77 an.

@polos

Es ging um die Frage, warum die aufgefundene Position gegen einen Unfall spräche. Es gibt genügend Möglichkeiten, wie man die Arme einsetzt, wenn man versucht sich aus der Lage zu befreien. Ob die zum Ziel führt, ist da nicht wesentlich, ob Deine Theorie überhaupt funktioniert hätte, ist da auch die Frage. Ich glaube jedenfalls nicht, dass man von innen die Matte greifen kann.

Das Du sich mal aus einer nicht wirklich vergleichbaren Position befreien konntest hilft nicht weiter, Dir ging sicherlich nicht die Luft aus. Ich weiß nicht wie lange die Luft gereicht hat, aber ich glaube nichtt, dass er da viel Zeit hatte.

@Maarfee
Ja, stimmt, das wäre möglich. Vor allem wenn die Matte an der er sich mit einer Hand festhalten musste in dem Moment nachgab, in dem er das ganze Gewicht nach vorn verlagerte. Dadurch hätte ihn der plötzliche Gleichgewichtsverlust überrascht und er wäre durch seine ungünstige Position sekundenschnell in die zusammengerollte Matte hineingerutscht. Du hast recht.

@SCMP77
Eigentlich war es in meinem Fall auch so, dass die Luft knapp wurde. Ist aber natürlich nicht direkt vergleichbar.

Wie ich schon an @Maarfee geschrieben habe, wäre ein Unfall möglich und die Position der Arme wäre dadurch erklärbar, dass er seine Arme nicht mehr groß bewegen konnte. Hätte er seine Arme jedoch in der Matte bewegen können, dann wäre es für mich nach wie vor unverständlich warum ein Arm oben war als er aufgefunden wurde.

polos schrieb:Hätte er seine Arme jedoch in der Matte bewegen können, dann wäre es für mich nach wie vor unverständlich warum ein Arm oben war als er aufgefunden wurde.

In solchen Situationen reagiert man panisch und nicht unbedingt überlegt. Da wird man alles Mögliche versuchen. Irgendwann ist dann aber der Sauerstoffvorrat erschöpft und man dämmert weg. Und das, was man zum Schluss versucht hat, ist dann mehr oder weniger eingefroren.

Man merkt das gar nicht so bewusst. Bergleute haben in früheren Zeiten Vögel in Käfigen mitgenommen um zu erkennen, ob die Luft noch genügend Sauerstoff enthielt., die wurden auf den Boden gestellt. Wenn die von der Stange vielen, war es höchste Zeit den Ort zu verlassen und wieder nach oben zu gehen.

@SCMP77

Wenn man Panik hat, dann nimmt man sich doch nicht die Zeit um seinen Arm in eine Position zu bringen, bei der man nichts machen kann. Es ist höchstens denkbar, dass er sich etwas mehr Luft verschaffen wollte und deswegen den Arm dort wegnahm. Ist aber auch keine gute Erklärung.

Dass man in dieser Position nichts machen kann, ist nur Deine Annahme (vermutlich richtig). Ob die Möglichkeiten, welche Du vorgeschlagen hast, etwas erreichen konnte, bezweifel ist auch. Ich denke es gab einfach keine Möglichkeit sich daraus zu befreien, sprich es gab vermutlich keine einzige Position in der man noch etwas erreichen konnte.

Aber über diesen Punkt brauchen wir uns nicht zu streiten, selbst wenn es einen möglichen Ausweg gegeben hätte, muss Hendricks dies nicht in der ihm zur Verfügung stehenden Zeit probiert haben.

Wie gesagt, vielleicht hat er noch gehofft den oberen Rand der Matte zu erreichen, wenn er sich so weit wie es geht mit einem Arm nach oben drückt vielleicht erreicht er dann mit der anderen den oberen Rand. Das könnte einer von vielen Versuchen sein, die Hendrik noch versucht hat, aus dieser Lage zu kommen (sollte es ein Unfall gewesen sein).

Er ist jedoch nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt, über die genauen Maße der Matte wird sich Hendricks in dem Moment nicht bewusst gewesen sein. Und was nicht von vornherein unsinnig ist, wird man in einer solch verzweifelten Lage auch versuchen, ich würde sogar noch weiter gehen, man würde sogar auch unsinnige Dinge versuchen.

@polos
@Maarfee
@SCMP77

Ohne praktische Versuche, wie die Situation in der Matte tatsächlich war, führen Spekulationen hier nicht weiter.
Man müsste wissen, wieviel Bewegungsfreiheit innerhalb der Matte noch gegeben war.
Hätte Kendrick z.B. noch sein Handy aus der Hosentasche bringen können, dann hätte er auch telefonisch Hilfe rufen können.

Was einen möglichen Unfall betrifft:

Es ist wohl kaum anzunehmen, dass sich Kendrick selbst kopfüber in die Matte gestürzt hat.

Es könnte höchstens sein, dass er einen Arm und seinen Kopf in die Matte gesteckt hatte, um nachzusehen, ob seine Schuhe dort drin sind.
Gleichzeitig hat er sich vielleicht mit dem anderen Arm am oberen Mattenrand festgehalten.

Selbst wenn dieser obere Mattenrand dann nachgegeben hätte oder jemand nachgeholfen hätte, indem er dem Griff des oberen Arms gelöst hätte, wäre Kendrick aber nicht in die Matte gefallen.
Solange sich seine Beine in einer, im Vergleich zur Matte waagrechten Position befanden, konnte er garnicht weiter in die Matte hineinrutschen.

Er hätte nur weiter in die Matte reinrutschen können, wenn jemand seine Beine nach oben, in eine senkrechte Position gebracht hätte und in dieser Position festgehalten hätte, bis Kendrick im Inneren der Matte verschwunden war.

@Tajna
Das sind alles nur Annahmen, weil Du überzeugt bist, dass Dritte daran beteiligt sind.

Du sagst selber, man müsste es simulieren, aber machst dann Annahmen, für die das genauso zutrifft und gehst dabei von vornherein von Beteiligung Dritter aus. Du berücksichtigst beispielsweise nicht, dass der Großteil der Masse oberhalb der Hüftgelenke ist (beim normal stehenden Menschen). Die Weichheit der Matte bildet dort wo die Beine sind vermutlich einen Art Trichter. Spätestens wenn Kenndrik das Bewusstein verloren hat, wäre er weiter in die Matte gerutscht. Und dass er überhaupt so geistesgegenwärtig war, die Beine in diese Lage erstmal zu halten, bleibt auch wieder nur eine Annahme und das reicht nicht, um einen Unfall auszuschließen.

Du gehst von einem 100%ig vernünftig denkender Person aus, aber das ist gerade bei Unfällen normalerweise nicht der Fall, gerade umgekehrt, gerade weil Menschen nicht immer 100%ig alles bedenken entstehen gerade solche Unfälle.

Wir sind da eben vollkommen unterschiedliche Ansicht und ich denke, ganz doof werden die Ermittler auch nicht gewesen sein. Und dass da 38 Personen unter einer Decke stecken, glaubst wohl auch Du nicht.

Wir werden hier der Wahrheit hier nicht näher kommen, weiter Diskussion zwecklos, warten wir die weitere Entwicklung ab.

@SCMP77

Überzeugt bin ich nur davon, dass hier der Verdacht, bei den Ermittlungen wäre nicht alles mit rechten Dingen zugegangen, gerechtfertigt ist.
Ob es tatsächlich so war, können nur weitere Untersuchungen klären.

Wenn, dann würden wahrscheinlich wesentlich weniger als 38 Personen ausreichen, um auf die Ermittlungsergebnisse Einfluß zu nehmen.

In meinem letzten Post habe ich nur ein Beispiel für einen möglichen Ablauf des Geschehens gegeben.
Ob ein derartiger Ablauf des Geschehens in der Praxis möglich wäre, müsste natürlich genauso überprüft werden, wie reine Unfall-Theorien.

@Tajna

Gut, dann will ich mal Deine vorletzte Post dahin interpretieren, als Du geschrieben hast, dass Hendricks NUR dann weiter in die Matte hätte hinein rutschen können, wenn jemand nachgeholfen hat, wenn man davon ausgeht, dass Hendricks so geistesgegenwärtig gewesen wäre die Beine in diese Lage zu halten und und sie in der Panik oder aus anderen Gründen nicht angehoben hätte. Das Problem ist aber, schon das kann man nicht ausschließen.

Und zusätzlich wäre er im Fall der irgendwann eingetretenen Bewusstlosigkeit mit höher Wahrscheinlichkeit weiter reingerutscht, dann wenn die Muskeln erschlafft wären, weil durch die Weichheit der Matten quasi ein Trichter entsteht. Letzteres könnte man noch durch ein Experiment verifizieren, aber wozu, schon die erste Bedingung wäre nicht gesichert, man würde durch ein solches Experiment keinen Unfall ausschließen können.

Warten wir es ab, aber ich glaube, man wird einen Unfall nie mit ausreichender Sicherheit ausschließen können.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Warten wir es ab, aber ich glaube, man wird einen Unfall nie mit ausreichender Sicherheit ausschließen können.

Vielleicht hast du recht.
Vielleicht würde aber auch ein Nachstellen des möglichen Unfall-Hergangs Überraschendes ergeben.

Denn bei einem Unfall müsste das Innere der Matte ja einerseits weit genug gewesen sein, dass er leicht hinenrutschen konnte, aber andererseits müsste es eng genug gewesen sein, dass er nicht mehr atmen konnte und erstickt ist (lagerungsbedingter Erstickungstod).

Ein Ersticken durch ausgeatmetes Kohlendioxid am Mattengrund würde wahrscheinlich länger dauern und wäre bei einer Obduktion nachweisbar gewesen!

Denn bei einem Unfall müsste das Innere der Matte ja einerseits weit genug gewesen sein, dass er leicht hinenrutschen konnte, aber andererseits müsste es eng genug gewesen sein, dass er nicht mehr atmen konnte und erstickt ist (lagerungsbedingter Erstickungstod).

Ein Ersticken durch ausgeatmetes Kohlendioxid am Mattengrund würde wahrscheinlich länger dauern und wäre bei einer Obduktion nachweisbar gewesen!

@Tajna

Bei einem Lagebedingten Erstickungstod handelt es sich nicht um ein Ersticken aufgrund eines Sauerstoffmangels in der Atemluft - darin sind wir uns einige, oder?
Auch handelt es sich nicht zwangsweise um ein Ersticken, aufgrund Einengung oder Druck von außen. Das Atmen kann z.B. auch aufgrund innerer Atmungshindernissen (z.B. Organverlagerung) behindert werden. Richtig?

Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass die schaumstoffgepolsterte Matte so fest um Kendricks Brustkorb gespannt war, dass diese den Brustkorb bewegungsunfähig machte... sprich, "die Luft abdrückte". Auch ein völliges Abdecken von Gesicht und Nase durch die Matte ist nicht besonders wahrscheinlich. Daher würde ich eher davon ausgehen, dass wirklich die Körperhaltung selbst (unabhängig von der Matte) den Erstickungstod ausgelöst haben dürfte.

@Dornröschen

Dornröschen schrieb:Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass die schaumstoffgepolsterte Matte so fest um Kendricks Brustkorb gespannt war, dass diese den Brustkorb bewegungsunfähig machte... sprich, "die Luft abdrückte". Auch ein völliges Abdecken von Gesicht und Nase durch die Matte ist nicht besonders wahrscheinlich.

Wenn das zutrifft, was du hier gerade geschrieben hast, dann würde ein lagerungsbedingtes Ersticken von Kendrick komplett ausgeschlossen sein und die Unfall-Theorie wäre vermutlich widerlegt.

Denn durch seine Körperhaltung selbst (unabhängig von der Matte) hätte Kendrick nicht ersticken können.
Man erstickt nicht, nur weil man auf dem Kopf steht.

Das scheint wohl möglich zu sein,daß man kopfüber ersticken kann.
Die kopfüberposition kann sogar epileptische Abfälle auslösen.
Habe gerade unter www.wortdealer.de einen Bericht dazu gelesen.
Da ich ihn gerade nicht hier verlinken kann,finden Interssierte ihn,wenn sie bei Google 'kann man kopfüber ersticken?'eingeben.

hatte mir überlegt,ob das Trauma nicht gar im Zusammenhang mit seinen kopfhörerkabeln,sowie,wie bereits von Dornröschen angesprochen,durch seinen eigenen Arm/Schulter ausgelöst worden sein könnte?
möglich auch,als es hinunter in die Mattenrolle ging,wenn er oben die Balance verloren haben sollte.

und zuletzt auch vielleicht die Möglichkeit,daß daß Trauma postmortem oder beim bewusstlos zusammenpacken entstand?
Geht das überhaupt,daß solche Verletzungen nach dem Tod entstanden sein könnten?

Tajna schrieb:Wenn das zutrifft, was du hier gerade geschrieben hast, dann würde ein lagerungsbedingtes Ersticken von Kendrick komplett ausgeschlossen sein und die Unfall-Theorie wäre vermutlich widerlegt.

Du vergisst leider immer, dass es hier als weitere Möglichkeit zu sehen ist.

Die Matte kann durchaus den Brustkorb soweit verengt haben, dass auf längere Sicht die Atmung nicht ausreichte. Zusätzlich kommt dann der erhöhte Sauerstoffbedarf hinzu, der in solchen Situationen durch die Adrenalinausschüttung erfolgt.

Noch zu Deiner vorherigen Post.

Ich glaube kaum, dass am bei der Obduktion unterscheiden kann, ob der Tod durch CO2-Vergiftung oder durch zu geringe Atemmöglichkeit entstanden ist. Beides bewirkt ein Sauerstoffmangel bei gleichzeitig erhöhter CO2-Konzentration in der Lunge.

Bei diesen Arten entsteht auch nicht der Über- bzw. Unterdruck in der Lunge, welche bei anderen Erstickungsarten auftreten. Der Druck in der Lunge ist nicht höher als der der Umgebeungsluft. Einen Unterschied bei der Obduktion würd man allenfalls an den Muskeln des Atemapparats sehen könne, aber das bezweifel ich.

Es gibt schon andere gewaltsame Erstickungsarten, welche man durch Veränderungen der Lunge und die übrigen Organe nicht erkennen kann und man daher genau auf die sonstigen Verletzungen sehen muss. Nur bei würgen, erdrosseln und erhängen gibt es eindeutige Erscheinungen für ein gewaltsames Ersticken, durch den hohen Lungen-Druck (auch Unterdruck) der dabei das Opfer während des Todeskampfes aufbaut. Hält man nur den Mund nur zu oder erstickt man einen Menschen mit einem Kissen, sind die Zeichen schon nicht mehr so eindeutig, der notwendige Druck für diese Erscheinungen wird dabei nicht immer aufgebaut, da muss man dann schon auf Verletzungen des Gesichts etc. genau achten. Gewaltsame Todesarten dieser Art werden daher nicht immer erkannt.

@Dornröschen

Dornröschen schrieb:
Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass die schaumstoffgepolsterte Matte so fest um Kendricks Brustkorb gespannt war, dass diese den Brustkorb bewegungsunfähig machte... sprich, "die Luft abdrückte". Auch ein völliges Abdecken von Gesicht und Nase durch die Matte ist nicht besonders wahrscheinlich.

Wenn das zutrifft, was du hier gerade geschrieben hast, dann würde ein lagerungsbedingtes Ersticken von Kendrick komplett ausgeschlossen sein und die Unfall-Theorie wäre vermutlich widerlegt.

Denn durch seine Körperhaltung selbst (unabhängig von der Matte) hätte Kendrick nicht ersticken können.
Man erstickt nicht, nur weil man auf dem Kopf steht.

@Tajna

Komplett ausgeschlossen? Du argumentierst hier sehr absolut, Tajna. Ich fürchte, entweder habe ich mich ungünstig ausgedrückt, oder Du wolltest über das von mir gesagte nicht so recht nachdenken!?!?! Also lass es mich nochmals versuchen:

Natürlich erstickt man nicht zwangsweise in einer Kopf-über-Stellung. Wir ersticken ja auch nicht, wenn wir einen Kopfstand oder einen Handstand machen. Denn bei diesen Positionen ist unser Körper dank Spannung und Muskelkraft relativ durchgestreckt. Nun überleg aber mal: Was passiert, wenn Dich beim Turnen im Kopf- oder im Handstand die Kräfte verlassen? - Du sackst bzw. brichst zusammen. Wenn dies in einem freien Raum passiert, dann legt sich Dein Körper horizontal auf den Boden. Aber in einer engen Röhre wie der Matte geht das nicht, d.h. Du brichst senkrecht in Dich selbst zusammen und liegst auf dem Gesicht oder aber den Schultern. Dein gesamtes Körpergewicht drückt nun in Richtung Deiner Atemorgane. Das kann zu einem Ersticken führen. Und glaub mir, zahlreiche ungünstige Körperhaltungen können ein Ersticken auslösen. Vor allem, wenn obendrein noch eine ungünstige Armposition hinzukommt, so wie von @Whitelight vorhin angedeutet.

Falls Du meinen Ausführungen jetzt noch immer keinen Glauben schenkst, folgender Vorschlag: Kontaktiere mal einen Kampfsportler Deines Vertrauens und frage ihn ein bisschen zum Thema lagebedingtes "Luftwegbleiben" aus. In bestimmten Sportarten wird genau dieser Effekt (den Du für "komplett ausgeschlossen" hältst) bewusst herbeizuführen versucht. Man bringt den Kontrahenten auf der Matte in eine Lage, in der sein eigenes (!) Körpergewicht auf die Atmung drückt um ihn dadurch zu einer sofortigen Aufgabe zu bewegen.
Vielleicht hast Du aber auch schon einmal spielerisch mit jemandem "herumgebalgt" und hattest selbst schon dieses Erlebnis, dass Du plötzlich zu ersticken glaubst. Nicht weil das Gewicht des Gegners auf Dir lastete, sondern weil Deine Atmung durch Deine eigene Lage (durch die Dein Körper vielleicht extrem verkrümmt war; oder Durch die Dein eigenes Körpergewicht auf Deinen Brustkorb drückte) behindert wurde.

Ergänzung zu meinem vorherigen Beitrag:

Lagebedingter Erstickungstod (LBET) oder Positional Asphyxia Syndrom (PAS) bezeichnet eine durch die Körperhaltung bedingte oder durch Druck auf Brust und Bauch verursachte Atembehinderung, die zum Erstickungstod führen kann.

Quelle: http://judoclub-pratteln.ch/wp-content/uploads/2014/11/Kuatsu_DOJO_121_DE.pdf

@Tajna

In obigem Zitat wird nochmals ganz deutlich: Der Erstickungstod muss nicht durch externen Druck auf den Brustkorb ausgelöst sein. Schon die Lage/Position des Körpers allein genügt, um in Bedrängnis zu kommen.