Kendrick Johnson - Unfall oder Mord?

@Dornröschen
@SCMP77
@Whitelight

Bis jetzt habe ich keinen rechtsmedizinischen Text gefunden, in dem behauptet wird, dass man allein aufgrund der Position "Kopf unten, Beine oben" ersticken könnte (bei längerer Zeit in dieser Position können aber z.B. geplatzte Blutgefässe im Gehirn zum Tod führen).

@SCMP77 bei einer mechanischen Behinderung der Atmung, wie sie auch beim lagerungsbedingten Erstickungstod vorliegt, reichert sich beim Ersticken im Blut Kohlendioxid an.

Dies ist jedoch (im Gegensatz zu deinen Erwartungen) nicht der Fall, wenn, z.B. in einem kleinen Raum, zu wenig Luft zum Atmen vorhanden ist.

https://wuecampus2.uni-wuerzburg.de/moodle/pluginfile.php/268516/mod_resource/content/1/J5-Ersticken%2C%20Ertrinken%2C%20Strangulation.pdf

@Tajna

Danke, wenn der 1. Befund diese CO2-Konzentration festgestellt hat, brauchen wir uns über die Todesursache nicht weiter Gedanken zu machen. Durch die Hals-Verletzung dürfte einen solche CO2-Konzentration jedenfalls nicht entstehen.

Die 2. Obduktion behauptet nur eine mögliche 2. Todesursache, legt jedoch nicht dar, warum das Ergebnis der 1. Obduktion falsch sein soll. Wäre aber die CO2-Konzentration nicht festgestellt worden, hätte es hier gezielt gegen die 1. argumentieren können.

Das ist in meinen Augen schon einer große Schwäche der 2. Obduktion, weil sie das Ergebnis der ersten Obduktion nicht widerlegt nur eine zweite behauptet, die aber nicht zwingend zur Bewusstlosigkeit bzw. Tod führt. Eine wirkliche eingehender Beschäftigung mit der Todesursachenbehauptung der 1. Diagnose wäre aber zu erwarten gewesen, wenn man wirklich eine andere behauptet.

Das ist das Problem, was wir hier haben, eine kurze Beschreibung der 1. Obduktion mit einer knappen Ergebnisbeschreibung und ebensolches für die 2. Obduktiion, aber keinerlei wirkliche Auseinandersetzung, warum das Ergebnis der 1. falsch sein soll.

Wir wissen eben zu wenig und es ist hier alles mehr oder weniger Spekulation.

Was aber feststeht, es ist Nonsens 38 Leute vor den Kadi zu ziehen, so etwas ist lächerlich da scheinst Du mir auch in Wirklichkeit recht zu geben, wenn Du meinst, dass schon einen "Verschwörung" weniger Leute ausreichen würde, die Ursache für einen Tod zu verschleiern. Leider können Gerichte eine Klage wegen Lächerlichkeit nicht ablehnen und müssen sich auch mit solchen unsinnigsten Theorien beschäftigen, dass eine Verschwörung von 38 Personen vorliegen soll.

Sollte das Ziel des Zivilverfahrens einzig und allein die Einsichtnahmen in Untersuchungsakten gehen (was aber dem geforderte Schadensersatz von 100.000.000 € eher widerspricht), die noch unter Verschluss sind, weil z.B. die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen sind sein, so wird man die vorzeitige Einsicht auch nicht durch ein Zivilverfahren erzwingen können. Denn in der Regel ist die evtl. Beschränkung der Einsicht nicht grundlos und der wird auch nicht durch ein Zivilverfahren aufgehoben. Gegen diese Gründe müsste man dann ganz konkret sachlich argumentieren, Behauptungen nur aus dem Blauen heraus (wie beispielsweise eine Verschwörung von 38 Personen) sind da nicht geeignet. So wäre es jedenfalls in Deutschland in Zivilverfahren, ich glaube nicht, dass es in den USA da deutlich anders zu geht.

Es spricht für die örtliche Justiz, wenn sie das Verfahren abgegeben hat, mit der Begründung, dass bei einem solch großen beklagten Personenkreis es nicht möglich ist, einen Gericht zu finden, was mit diesen Personen nicht in irgend einer Weise verflechtet ist.

Schönen Tag noch.

Um es vielleicht noch einmal deutlich zu machen, warum der lagebedingte erstickungstod sehr wohl möglich ist:
gerade in der beengenden Matte und in dieser Lage (ein Arm oben, ein Arm unten) ist die Brust- und Bauchatmung stark eingeschränkt. Das führt zur Problematik der natürlichen Toträume.
Bei jedem Atemzug wird mit der Luft auch lebensnotwendiger Sauerstoff eingeatmet. In der Lunge nimmt das Blut den Sauerstoff auf, um ihn in die Zellen zu transportieren, gleichzeitig gibt es als "Abfallprodukt" Kohlendioxyd frei, das es von den Zellen wegtransportiert hat. Über die Ausatmung wird das Kohlendioxyd ausgestoßen. Dieser Gasaustausch erfolgt nur in der Lunge. Die Atemwege zu und von der Lunge - Mund, Nase, Rachenraum und Luftröhre (inkl. Bronchien) - dienen nur als Transportwege und sind am Gasaustausch nicht beteiligt, weshalb sie als natürliche Toträume bezeichnet
werden. Nach Beendigung des Ausatmens bleibt "verbrauchte" (dh. mit Kohlendioxyd angereicherte - sauerstoffärmere) Luft in diesen Toträumen stehen. Wenn nun wieder eingeatmet wird, wird diese sauerstoffärmere Luft zuerst eingeatmet, dann erst kommt die Frischluft.

@Maarfee

Maarfee schrieb:Um es vielleicht noch einmal deutlich zu machen, warum der lagebedingte erstickungstod sehr wohl möglich ist:
gerade in der beengenden Matte und in dieser Lage (ein Arm oben, ein Arm unten) ist die Brust- und Bauchatmung stark eingeschränkt.

Das und deine anschließenden Ausführungen wird auch niemand hier ernsthaft bezweifeln.

Folgende Fragen sollten aber weitergehend geklärt oder untersucht werden:

- War das Innere der Matte für so einen lagerungsbedingten Erstickungstod eng genug?
- Gibt es zusätzliche Autopsie-Befunde, die für oder gegen die Möglichkeit eines lagerungsbedingten Erstickungstods sprechen, denn die bisherigen Befunde erlauben keine Aussage dazu?
- Wie kam Kendrick in die Matte, ist ein unfallbedingtes Hineinfallen möglich?
- Könnte Kendrick auch bewusstlos oder tot in die Matte verbracht worden sein?

@SCMP77

Bei der 1. Autopsie wurde keine Untersuchung durchgeführt, die eine Aussage über den Kohlendioxid-Gehalt des Bluts ermöglichen würde, aber es gab eine weitere Autopsie, deren Ergebnisse nicht veröffentlicht wurden.

Sorry für die Einmischung ich möchte nur kurz was dazu schreiben:

Es gibt den Tod wie von @Dornröschen beschrieben - man spricht von Tod durch Kopftieflage (zählt zu lagebedingtem Erstickungstod):

https://books.google.at/books?id=bksjBgAAQBAJ&pg=PA207&lpg=PA207&dq=kopftieflage+tod&source=bl&ots=7AjPSIlcTD&sig=K5COL3wyLIljcataB8StVzzHIdA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjl5tmq9qXLAhXGHpoKHcznD9sQ6AEIGzAA#v=onepage&q=kopftieflage%20tod&f=false

Z.B.: in Bericht aus einem Altenheim im München:

Zwei Menschen starben durch ,,Kopftieflage'', dabei rutscht meist der Oberkörper aus dem Bett, der Kopf hängt nach unten.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/gerichtsmedizinische-studie-die-alten-warten-niedergebunden-auf-den-tod-1.929298

EDIT: Dabei geht es darum, dass der Mensch durch eigene körperliche Schwäche oder aufgrund von äußeren Umständen seine Position nicht verändern kann. Ich hoffe nicht, dass dieser zum Tod geführt hat, es ist meines Wissens ein äußerst langsamer und qualvoller Tod.

Dieser Buchauszug beschreibt es mMn noch besser:

https://books.google.at/books?id=cD-NF8rFDysC&pg=PA578&lpg=PA578&dq=tod+in+kopftieflage&source=bl&ots=XMJ3zk9R44&sig=9xvwyJv3gJChKFFCNk8bA-yM_gA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi7hqfq-qXLAhVKb5oKHUG0AMAQ6AEIIjAD#v=onepage&q=tod%20in%20kopftieflage&f=false

@suffy

Wenn man deine Links genau liest, wird aber schon klar, zu einem Ersticken kommt es nicht durch eine "Kopftieflage", sondern es kommt zu einer Regulations-Störung des Kreislaufs, die mehr oder weniger schnell tödlich endet.

In vielen Fällen kommt es aber in Zusammenhang mit einer unfallbedingten Kopftieflage, bedingt durch die Umstände, gleichzeitig zu einer Behinderung der Atmung (durch Druck auf Brustkorb, Bauch oder Hals oder Verhinderung der Atmung durch Mund oder Nase) und dadurch zu einem Ersticken.

ich grage mich wie das blut an seinw Schultern und rücken kommt wenn er doch kopfüber hängt und die arme auch nicht frei waren. Außerdem hat er mehrer ... wenn auch kleine verletzungen die auch schwierig zu bekommen sind wenn er sich da nirgends verletzten kann (Matte ist ja glatt)


irgendwie schon komisch das alles

@all

Es ist schon sehr merkwürdig, wie er überhaupt in die Matte geraten sein soll. Ich hatte die Thematik bereits relativ zu Anfang in diesem Thread angesprochen. Außerdem spricht das 2. angefertigte Obduktionsprotokoll mMn gegen ein Ableben als Unfallfolge. Erschwerend kommt noch hinzu, dass hier recht nachlässig ermittelt worden zu sein scheint. Viele grundsätzliche Fragen und Merkwürdigkeiten wurden ignoriert, teilw. garnicht erst untersucht und nur auf den Druck der Eltern hin, wurde überhaupt weiterermittelt. Auch wenn ich mir persönlich auch einen Unfalltod vorstellen kann, ganz ohne Zeugen des Geschehens klingt das für mich auch eher unrealistisch.

@Tajna

Tajna schrieb:In vielen Fällen kommt es aber in Zusammenhang mit einer unfallbedingten Kopftieflage, bedingt durch die Umstände, gleichzeitig zu einer Behinderung der Atmung (durch Druck auf Brustkorb, Bauch oder Hals oder Verhinderung der Atmung durch Mund oder Nase) und dadurch zu einem Ersticken.

Du schreibst es selbst, in vielen Fällen... Beim Bild im ersten Link erkennt man sehr schön, dass kein äußerer Druck vorhanden sein muss. Natürlich wird in diesem Fall eine Rolle gespielt haben, dass rund um den Jungen eine Matte war, ob Druck von außen vorhanden war oder nicht macht aber nur einen Unterschied im Bezug auf die Todeszeit. Übrigens kann auch das eigene Gewand in solchen Situationen einschränkend auf die Atmung wirken, dies passiert meistens auch dann, wenn ältere pflegebedürftige Menschen "mit dem Oberkörper aus dem Bett rutschen".

@suffy

suffy schrieb:Beim Bild im ersten Link erkennt man sehr schön, dass kein äußerer Druck vorhanden sein muss.

Im Text steht aber, dass der enge Sack, in dem sich die Leiche auf dem Bild befand, die Atmung behindert hätte.

Wenn sich ergeben sollte, dass die Matte, in der sich Kendricks Leiche befand, nicht eng genug für eine Behinderung der Atmung war, dann wird es wahrscheinlicher, dass Kendrick schon bewusstlos oder bereits tot war, als er in die Matte kam.

Anders (also ohne Behinderung der Atmung) würde es sich nämlich schlecht erklären lassen, wieso er in der Matte rasch verstarb und man müsste überlegen, ob er nicht doch infolge des Schlags auf den Hals (Tod durch Kreislaufversagen) verstorben ist.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Außerdem spricht das 2. angefertigte Obduktionsprotokoll mMn gegen ein Ableben als Unfallfolge.

In rechtsmedizinischen Texten findet sich in der Regel der Hinweis, dass man bei Spuren von zugefügten Verletzungen nicht mehr ohne weiteres von einem Ersticken als Todesursache ausgehen darf (da ein Ersticken oft nicht nachweisbar ist, sondern nur aufgrund der Umstände darauf geschlossen werden kann).

@HollyRoxx

Das Blut sackte nach Kendricks Tod aufgrund der Schwerkraft nach unten und trat durch Mund und Nase aus.

Tajna schrieb:In rechtsmedizinischen Texten findet sich in der Regel der Hinweis, dass man bei Spuren von zugefügten Verletzungen nicht mehr ohne weiteres von einem Ersticken als Todesursache ausgehen darf (da ein Ersticken oft nicht nachweisbar ist, sondern nur aufgrund der Umstände darauf geschlossen werden kann).

@Tajna

Kannst Du mir hierfür ein paar Quellen nennen? - Müssen keine Internet-Links sein, die reinen Quellenangaben reichen, da ich über die UB Zugang zu rechtsmedizinischer Fachliteratur bekomme.

@Dornröschen

Eine solche Quelle findest du z.B. in diesem Text, etwas anders formuliert, auf Seite 3, vorletzter Absatz:
https://epub.ub.uni-muenchen.de/7269/1/7269.pdf

@Tajna

Erstmal danke für die Quelle. Ich lese dort lediglich (bezogen auf einen konkreten Fall!!!!), dass aufgrund der unspezifischen und nicht konstanten morphologischen Erstickungsbefunde, 1. der Nachweis der Erstickungsursache erbracht werden soll und 2. konkurrierende Todesursachen (insbesondere innere Erkrankungen) ausgeschlossen werden sollen.

Daraus folgt: Wir drehen uns fast seit Beginn der Diskussion im Kreis. Denn wenn wir beide uns in einer Sache immer einig waren, dann ist es doch folgende Einschätzung:

- der 1. offizielle Befund ist sehr dünn und würdigt alternative Todesursachen nicht ausreichend

- das Privatgutachten ist sehr dünn und würdigt alternative Todesursachen nicht ausreichend

Die Frage ist doch nur: Welche Schlüsse können aus dieser Einschätzung gezogen werden? Ich glaube auch hier sind wir uns einig, wenn ich sage:

- in Sachen Todesursache sollte Aufarbeitung geleistet werden

Wie wir wissen, wurde eine solche Aufarbeitung bereits geleistet, indem ein weiterer Gerichtsmediziner beauftragt wurde, ein zweites offizielles Gutachten zu erstellen. Blöderweise kennen wir nur das Ergebnis nicht, da die zuständige Bundesanwaltschaft (aus verständlichen Gründen) keinen Einblick in die noch laufenden Ermittlungen gewährt.

@Dornröschen

Ob bei der zusätzlichen Autopsie irgendetwas aufgearbeitet wurde, wissen wir nicht.

Die Nichtveröffentlichung des Ergebnisses lässt mich im Gegenteil darüber grübeln , ob man sich nicht auf diese Weise (also durch das Nicht-Veröffentlichen) ermöglichen wollte, dass man je nach Bedarf (je nachdem, wie weitere Untersuchungen ausfallen) weitere "Autopsie-Ergebnisse" hinzufügen oder auch weglassen kann.

Da bei der 1. Autopsie so wenige pathologische Veränderungen gefunden wurden, steht - meiner Meinung nach - die 2. Autopsie nicht schlecht da, da dieser Umstand eher für einen Tod durch den Schlag auf den Hals spricht.

Tajna schrieb:@Dornröschen

Ob bei der zusätzlichen Autopsie irgendetwas aufgearbeitet wurde, wissen wir nicht.

Die Nichtveröffentlichung des Ergebnisses lässt mich im Gegenteil darüber grübeln , ob man sich nicht auf diese Weise (also durch das Nicht-Veröffentlichen) ermöglichen wollte, dass man je nach Bedarf (je nachdem, wie weitere Untersuchungen ausfallen) weitere "Autopsie-Ergebnisse" hinzufügen oder auch weglassen kann.

Weißt Du, ich denke es kann nie schaden, die Augen offen zu halten oder Sachverhalte in Frage zu stellen. Aber wenn Du ein Gutachten anzweifelst, das Dir bis dato noch nicht einmal bekannt ist, dann besagt das im Grunde nur eines: In dem Gutachten kann stehen was will, Du glaubst nicht daran. Und damit adaptierst Du die Grundhaltung der Johnsons. Es ist die Logik eines Kenneth Johnson. Dieser sagte (ich übersetze): Ich habe keinen Beweis, dass Kendrick ermordet wurde. Mein Beweis ist, dass es keine Beweise gibt.

Wenn man auf diese Weise argumentiert, dann hat man nicht das Problem, dass man mit einem zweifelhaften Ermittlungsdetail oder einem zu flach geratenen Obduktionsbericht hadert. Tatsächlich hadert man mit Institutionen. Man ist geprägt von einem fundamentalen Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen. Ich habe das Leben und die Vergangenheit der Johnsons so ausführlich wie möglich studiert und es ist für mich evident, dass kein durch staatliche Ermittlung hervorgebrachtes Ergebnis jemals die Zustimmung und das Vertrauen dieser Familie gewinnen können wird. Es ist ein auf ewig unlösbarer Konflikt.

Zusatz: Warum in aller Welt sollte die Bundesstaatsanwaltschaft jetzt dieses Gutachten veröffentlichen? Warum vor Abschluss der Ermittlungen? Warum sollten sie es nach Abschluss veröffentlichen? Welche Justizen welcher Länder tun überhaupt sowas??? In Rechtsstaaten dürfen sie sowas überhaupt nicht. Denn auch nach dem Tod eines Menschen gilt die ärztliche Schweigepflicht.

@Tajna atme mal tief durch und ordne Deine Gedanken. Du bist eine tolle Querdenkerin und es macht Spaß mit Dir zu diskutieren. Aber manchmal gehen die Pferde mit Dir durch und Du stellst einfach nur die Welt auf den Kopf. (Hoffe Du bist mir nicht böse wegen dieses Kommentars)

@Dornröschen

Es waren ja Kendricks Eltern, die das Gutachten der 1. Autopsie veröffentlichten, nicht die Untersuchungsbehörden.
Wenn man ihnen die Ergebnisse der weiteren Autopsie ausgehändigt hätte, wären vielleicht einige Kritikpunkte ausgeräumt worden, wie z.B. die fehlenden Nachweise für ein mechanisch bedingtes Ersticken in der Matte.

Auch wenn es stimmen sollte, was du annimmst, dass Kendricks Eltern von nichts zu überzeugen gewesen wären, wären doch vielleicht zumindest ihre Berater oder Rechtsanwälte überzeugt worden.

Dornröschen schrieb:Aber manchmal gehen die Pferde mit Dir durch und Du stellst einfach nur die Welt auf den Kopf.

Auch wenn man die Welt auf den Kopf stellen würde, bliebe sie doch dieselbe.
Nur der Blickwinkel darauf ändert sich.

@Tajna

Tajna schrieb:In rechtsmedizinischen Texten findet sich in der Regel der Hinweis, dass man bei Spuren von zugefügten Verletzungen nicht mehr ohne weiteres von einem Ersticken als Todesursache ausgehen darf (da ein Ersticken oft nicht nachweisbar ist, sondern nur aufgrund der Umstände darauf geschlossen werden kann).

Im Ergebnis ändert das ja nichts an meiner Annahme. Es ist für mich (zwar kein Arzt, aber rettungsdienstliche Erfahrung) ersteinmal nicht nachvollziehbar, wie die letale, stumpfe Gewalteinwirkung gegen den Kopf entstanden sein soll, wenn man von einem Unfallgeschehen ausgeht. Das "Durchrutschen" in die Matte, mit anschließendem Aufschlag auf den Boden erscheint mir nicht ausreichend. Für die notwendige Energie waren tiefe des "Sturzes", sowie die eng anliegende Matte (Bremswirkung) zu schwach.

Tajna schrieb:Die Nichtveröffentlichung des Ergebnisses lässt mich im Gegenteil darüber grübeln , ob man sich nicht auf diese Weise (also durch das Nicht-Veröffentlichen) ermöglichen wollte, dass man je nach Bedarf (je nachdem, wie weitere Untersuchungen ausfallen) weitere "Autopsie-Ergebnisse" hinzufügen oder auch weglassen kann.

Dornröschen schrieb:Zusatz: Warum in aller Welt sollte die Bundesstaatsanwaltschaft jetzt dieses Gutachten veröffentlichen? Warum vor Abschluss der Ermittlungen? Warum sollten sie es nach Abschluss veröffentlichen? Welche Justizen welcher Länder tun überhaupt sowas??? In Rechtsstaaten dürfen sie sowas überhaupt nicht. Denn auch nach dem Tod eines Menschen gilt die ärztliche Schweigepflicht.

Tajna schrieb:Es waren ja Kendricks Eltern, die das Gutachten der 1. Autopsie veröffentlichten, nicht die Untersuchungsbehörden.
Wenn man ihnen die Ergebnisse der weiteren Autopsie ausgehändigt hätte, wären vielleicht einige Kritikpunkte ausgeräumt worden, wie z.B. die fehlenden Nachweise für ein mechanisch bedingtes Ersticken in der Matte.

Du brauchst mich nicht darauf hinzuweisen, dass es die Johnsons waren die das 1. Gutachten durchgestochen hatten. Was willst Du überhaupt?

Meine Antwort bezog sich nun einmal unmittelbar auf Dein Post, in welchem Du der Staatsanwaltschaft unterstelltest, dass sie mauscheln will, was du daran zu erkennen glaubtest, dass sie das Gutachten nicht veröffentlicht. Ich erklärte Dir warum dies rechtlich gar nicht erlaubt ist.