Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@der_ungläubige

Danke dir für die Info : )
Hatte noch im Kopf, daß es ungewöhnlich große Mengen gewesen wären, was für den Verwesungsprozeß zuviel schien.

mb1 schrieb:Sehr gut formuliert..Ich sage dazu das es reine Spekulation ist von mir..(Damit ich keinen Aerger kriege mit meinen grossen Freundinnen Theheist und Carietta *lol* )

groß bin ich zwar nicht, ärger kann man aber schon mit mir haben. :D
nein, jetzt im ernst: die forenregeln habe ich nicht erfunden, ich muß meine spekulationen genau wie du als solches kennzeichnen. das ist auch richtig so, sonst kennt sich ja bald niemand mehr aus.

@der_ungläubige

der_ungläubige schrieb:Mit dem Kalk ist ein Übersetzungsfehler. Ist weiter vorn im Thread nachzulesen. Es handelt sich um Phosphate die gefunden wurden. Diese sind ein Produkt der menschlichen Verwesung.

Hier wird der Prozeß der Verwesung sehr gut beschrieben:

http://bestatterweblog.de/stadien-der-verwesung/ (Archiv-Version vom 24.08.2016)

L&K sind am 1.4. verschwunden. Laut Angabe der Unfalltheoretiker sind sie um den 8.-11.4. verstorben. Die ersten Knochen wurden am 16.6. gefunden. Wenn L&K vom kalten Wasser (Regenzeit) weggeschwemmt worden sein sollten, kann eine solch vollständige Verwesung keinesfalls in diesem kurzen Zeitraum stattgefunden haben.

@der_ungläubige
Es ist gut möglich daß bei diesem Foto die Kontakte zur Karte versagt haben durch Schmutz oder Schock... direkt beim schreiben als kurz nach dem Fotografieren.
Somit wäre dann nur kauderwelsch oder gar kein Bildinhalt angekommen auf der Karte.


@sue_bern
naja, ersetze zum Beispiel mal testweise das mit der gefalteten Jeans durch eine Jeans die woanders und am Ufer/neben dem Ufer gefunden wurde.
Und die Suchtrupps 11 Tage durch Suchtrupps die 5 km weit weg gesucht haben.
Die verbrecher verschiebst du in die Stadt.

Und ja, den Rucksack haben die anfangs als letzten Lebensretter, am Ende um ihrer Familie zu zeigen daß sie es sind und durchgehalten haben und als Lichtquelle sicherlich gut behandelt.

Die sind sicherlich nicht im Fluß liegend gestorben, daher wurden sie vielleicht nach einiger Zeit durch starke Regenfälle und Hochwasser angespült...
Evtl. gab es sogar noch örtliche Unterschiede oder die eine hat die andere sogar noch versucht zu begraben und zu kennzeichnen z.B. mit Steinen. Dadurch könnte man z.b. auch die unterschiedliche Menge an Funden erklären.

@mb1

mb1 schrieb:Und natuerlich @lilleby es ist nur eine Spekulation ..ich finde es gut das man die Wirklichkeit etwas groesser macht und nicht sich konzentriert nur auf unfall.. Ich meine.. solche banditenbanden sind Skrupuloese typen,.. die riskieren und dazu sind die sehr intelligent und die koennen planen wie die besten.

Es muß nicht zwangsweise eine Bande dahinterstecken, sondern könnte genauso gut eine Gruppe von Personen gewesen sein, die ihren perversen Spaß haben wollte, ob evtl.mit oder ohne den Konsum von Drogen aller Art. Dazu brauchte man eben Mädchen, die auf irgendeine Art greifbar waren.
Auf den Gegenständen wurden viele fremde Spuren gefunden, sogar von zwei fremden Frauen, von denen wohl nur wenige identifiziert wurden. Der neueste Stand zwischenzeitlich eventuell nicht veröffentlichter Daten, ist mir unbekannt.

@lilleby

Also doch Ungereimtheiten, allerdings gab es da doch den Einwand, daß die örtlichen Gegebenheiten den Prozeß beschleunigen.
Aber auch das hätte man doch anhand des ähnlichen Fundes der Indiofrau mit Kind abklären können.

bei der geschichte mit der angeblich zu raschen verwesung muss man auch tierfraß miteinkalkulieren. die temperaturen. und die luftfeuchtigkeit. und die verletzungen. und und und.

@tobak schrieb:

tobak schrieb:Also doch Ungereimtheiten, allerdings gab es da doch den Einwand, daß die örtlichen Gegebenheiten den Prozeß beschleunigen.
Aber auch das hätte man doch anhand des ähnlichen Fundes der Indiofrau mit Kind abklären können.

Selbstverständlich muß man alle Faktoren mit einbeziehen. Nachdem die Regenzeit eingesetzt hatte, dürften die Temperaturen stark gesunken sein. Tierfraß ist nicht so umfassend, daß die Knochen vollkommen blank sind, zudem waren an den wenigen gefundenen Knochen keine Fraßspuren vorhanden. Das scheidet also aus. Reißende Flüsse sind zudem eiskalt. Beste Voraussetzung für langsame Verwesung. Das ganze Szenario dann für zwei Frauen. Aus diesem Grund scheidet diese Theorie für mich aus.

@Jonamischrieb:

Jonami schrieb:Nun ist aber so, dass sich die RAF von ihren Geiselnahmen etwas versprach. Auch skrupellose Banden verfolgen einen Plan: Geld eintreiben zum Beispiel. Welches Ziel könnte deiner Ansicht nach im Fall von Lisanne und Kris verfolgt worden sein?

Lösegeld zu erpressen scheidet jedenfalls aus, da L&K tot sind. Nachdem im Fundrucksack Geld vorhanden war, scheint vordergründig das Ziel kein finanzielles gewesen zu sein. Scheint, denn falls ein größeres finanzielles Ziel dahinterstecken sollte, konnte man die paar Dollar großzügig als falschen Spurenköder "opfern". Sexuelle Motive aller Varianten wären durchaus denkbar. Es soll Täter geben, die sich für die "Lieferung" entsprechende Opfer gut entlohnen lassen.

was ist mit dem fuss?
war da auch kein gewebe in den schuh drinnen?
wird der kalk oder phosphate nicht die farbe von dem schuh ändern?

Für mich ist der auf dem letzten "normalen" Foto mit Kris dokumentierte offensichtliche Stimmungswandel besonders interessant.
Ich denke nicht, daß dieses Foto aufgenommen wurde, um die Umgebung zu dokumentieren.
Der Grund für Kris' Mißmut könnte auch der Schlüßel zu den weiteren Geschehnissen sein.

@Theheist

Das hab ich im Kopf, aber die Einheimischen werden doch mit den Gegebenheiten dort so vertraut sein, daß Zweifel gar nicht erst aufkommen hätten dürfen?

Dazu noch der Taxifahrer und der angeblich schon öfter auffällig gewordene Führer...kann natürlich alles Zufall sein, ich nehm's aber keinem übel, wenn er noch mißtrauisch ist.
Gleichzeitig gehe ich davon aus, daß - sollte ein Verbrechen stattgefunden haben - es früher oder später aufkommen wird, da ich bei solch einem Szenario auf jeden Fall Mitwisser vermuten würde.

lilleby schrieb:Nachdem die Regenzeit eingesetzt hatte, dürften die Temperaturen stark gesunken sein. Tierfraß ist nicht so umfassend, daß die Knochen vollkommen blank sind, zudem waren an den wenigen gefundenen Knochen keine Fraßspuren vorhanden. Das scheidet also aus. Reißende Flüsse sind zudem eiskalt. Beste Voraussetzung für langsame Verwesung.

Genau das Gegenteil ist der Fall. In den Tropen zersetzt sich organisches Material auf dem Boden um ein vielfaches schneller als bei uns, weil die Temperaturen das ganze Jahr über gleich bleibend hoch sind. Hohe Temperaturen und Niederschlagsmengen führen dazu, dass organisches Material auf dem Boden pausenlos und rasend schnell von Kleintieren und Mikroorganismen zersetzt wird. Es bleibt keine Zeit, dass sich nicht verrottetes organisches Material auf dem Urwaldboden anreichert.

tobak schrieb:Das hab ich im Kopf, aber die Einheimischen werden doch mit den Gegebenheiten dort so vertraut sein, daß Zweifel gar nicht erst aufkommen hätten dürfen?

zweifel in bezug worauf?

tobak schrieb:Dazu noch der Taxifahrer und der angeblich schon öfter auffällig gewordene Führer...kann natürlich alles Zufall sein, ich nehm's aber keinem übel, wenn er noch mißtrauisch ist.

das sind in meinen augen alles so kleinigkeiten, denen bei einem derart mysteriösen, international bekannten fall einfach mehr beachtung geschenkt wird, als vielleicht notwendig.
aufgebauscht durch u.a. mystery-blogger, VTler, etc. kommt dann vieles eventuell relevanter für den fall und tragischer rüber, als es tatsächlich ist.
misstrauisch kann man sein - war ich auch. aber das sollte mit ein wenig grundlage und pietät passieren. es sind eben auch keine fiktiven menschen, deren schicksal wir hier zerspekulieren.

@Jordy80

Jordy80 schrieb:Genau das Gegenteil ist der Fall. In den Tropen zersetzt sich organisches Material auf dem Boden um ein vielfaches schneller als bei uns, weil die Temperaturen das ganze Jahr über gleich bleibend hoch sind. Hohe Temperaturen und Niederschlagsmengen führen dazu, dass organisches Material auf dem Boden pausenlos und rasend schnell von Kleintieren und Mikroorganismen zersetzt wird. Es bleibt keine Zeit, dass sich nicht verrottetes organisches Material auf dem Urwaldboden anreichert.

Im Urwald findet mit Sicherheit ein schnellerer Verwesungsprozeß statt, als in unseren Zonen. Aber kein so vollständiger wie hier, und das innerhalb von zwei Monaten, noch dazu in der Regenzeit.

Auf dem Boden wurden nur wenige Knochenfragmente gefunden, die keine Spuren von Tierfraß aufwiesen. Darunter Fußknöchelchen und ein Beckenknochen. Wie können die übrigen Bein- und Beckenknochen vom Wasser weggespült werden, wenn der Körper doch ursprünglich im gesamten an einer Stelle gelegen haben soll? Das muß man sich technisch mal vorstellen. Der Oberkörper kann ja weggespült worden sein, wenn der im Wasser lag. Dann müßten alle Knochen ab Hüfte abwärts gefunden worden sein. Eben alle Körperbereiche, die nicht im Wasser gelegen hätten, auch wenn sie Tierfraß zum Opfer gefallen wären.

@d.fense

d.fense schrieb:hier noch ein paar Eindrücke von den "indigenen wilden" mit deren Verkleidung man Touristen zu tode erschrecken kann...
nur daß Ihr wisst über wen Wir da reden.

https://www.hablayapanama.com/blog/2014/04/challenges-in-the-ngabe-bugle-comarca-part-1-physical-infrastructure/ (Archiv-Version vom 15.06.2014)
https://panamili.wordpress.com/2011/05/21/more-of-comarca-nobe-bugle/
http://congresogngobebugle.blogspot.de/
http://ckunert2.weebly.com/blog/me-and-you-and-a-dog-named-blue

Das mit dem "Unfall", dem Absturz und der Gruppe von Zeugen die bis heute schweigen doch eigentlich eher DAS TG Szenario.

Danke für die Links. Über diese wohl sehr verfolgten Völker, die ihre völlig eigenen Riten leben sollen, habe ich auch einiges gelesen. Es werden vermutlich leider oft diesen Indogenen Dinge zugewiesen, mit denen sie nichts zu tun haben.

Das von mir geschilderte "Szenario" sollte der Versuch eines "Kompromisses" zwischen Unfall und Verbrechen sein, da diese dritte Variante weiterer Beteiligter mit unverschuldet tödlichem Ausgang angesprochen wurde.

@mb1

mb1 schrieb: Beweis? So auch mit den Bruechen in de Pelvis.. man sagt.. : entstanden von einem Sturz.. ( OK ! Das passt auch im Gegendcharakter des Gebietes sehr plausible, das mag vielleicht moeglich sein..ich verneine sowas nicht, keine Missverstaendnisse bitte) Man kan auch hier Vielleicht manipulieren.. manchmal liegt die loesung auch in der nicht-plausiblitaet.. Kann man so ein Bruch selbst produzieren.. Kraft, schlag auf Knochen kann von unten kommen, aber auch von oben.. Eigentlich sollte man das in Praxis testen.. was passiert wenn ich einen Grossen stein.. oder grosses Gewicht von einer bestimmetn Hoehe darauf stuerzen lasse.. ( die umgekehrte weg..) Was ist dagegen solche Dinge in der Diskussion einzubringen?

Knochen sind normalerweise hart wie Stahl. Beim Ansetzen von Hebelwirkung ist es kein Problem Knochen "händisch" zu brechen.

@Ventil

Ventil schrieb:warum dieses verbrechen (wenn es denn eines gewesen ist), aus welchem Grund?

ein sexuelles Motiv, einfach so aus purem machtgelüst, oder was...

meine Fantasie reicht nicht aus, um mir vorstellen zu können, warum jemand so etwas 2 arglosen jungen Frauen antun sollte.

In der Rubrik "Kriminalfälle" findest du Threads mit leider locker 500 Morden. Überwiegend wohl begangen an arglosen Kindern, jungen oder alten Frauen und Männern. Wer könnte sich so etwas vorstellen?

Ich bin zwar gar nicht lillebys Meinung was die Verbrechenstheorie angeht,
aber ich gebe zu, als ich das erste Mal las in welcher rasenden Geschwindigkeit
die Verwesung und Skelettierung vonstatten gegangen sein soll, war mein erster
Gedanke "das kann nicht sein".
Bin kein Mediziner, und klar ist dass es in den Tropen schneller geht als in unsren Breiten,
aber in dieser kurzen Zeit? Das kommt mir immer noch suspekt vor.

Muss zustimmen. Auch mir kommt die rasche Verwesung seltsam vor..

@hANSaLBERS

hANSaLBERS schrieb:Bin kein Mediziner, und klar ist dass es in den Tropen schneller geht als in unsren Breiten,
aber in dieser kurzen Zeit? Das kommt mir immer noch suspekt vor.

Ich bin auch kein Pathologe, zum Glück nicht. Habe nur die Aussage gefunden, dass in gemäßigten Breiten die nahezu vollständige Zersetzung (außer Knochen) ca. 1-2 Jahre dauert. In den Tropen geht es erheblich schneller, aber wieviel schneller...KA.