Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Ja, scheinbar sehr viel schneller. Und das ist schon erstaunlich.

@hANSaLBERS
@Mixi
@Jordy80

Hier nochmal ein interessanter Artikel aus der Forensik. Dort wird über den Prozeß der Verwesung geforscht. Das könnte im Urwald etwa doppelt so schnell vor sich gehen. Kommt aber vor allem sehr darauf an, ob sich die Leichenteile im Wasser oder auf dem Boden befunden haben sollen. Im Wasser dauert es wesentlich länger, auch im Urwald.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/forensik-studie-so-verwesen-leichen-a-1067408.html

@lilleby

lilleby schrieb:Hier nochmal ein interessanter Artikel aus der Forensik. Dort wird über den Prozeß der Verwesung geforscht. Das könnte im Urwald etwa doppelt so schnell vor sich gehen. Kommt aber vor allem sehr darauf an, ob sich die Leichenteile im Wasser oder auf dem Boden befunden haben sollen. Im Wasser dauert es wesentlich länger, auch im Urwald.

Man sollte die Möglichkeit nicht außer Acht lassen, daß beide eben nicht
im Wasser gestorben sind, sondern vermutlich, wie man an Hand der
Bilder rückschließen kann, an Land, aber nahe am Ufer eines Wasserlaufs.

Während der Regenzeit steigen die Wasserläufe dort alle sehr schnell an,
und so ist es sehr realistisch, daß die schon skelettierten, oder teilskelettierten
Leichen von den Wassermassen mit fortgespült wurden.

@inci2

Man sollte die Möglichkeit nicht außer Acht lassen, daß beide eben nicht
im Wasser gestorben sind, sondern vermutlich, wie man an Hand der
Bilder rückschließen kann, an Land, aber nahe am Ufer eines Wasserlaufs.

Während der Regenzeit steigen die Wasserläufe dort alle sehr schnell an,
und so ist es sehr realistisch, daß schon die skelettierten, oder teilskelettierten
Leichen von den Wassermassen mit fortgespült wurden.

Die Regenzeit dauert in Panama etwa von April bis Dezember. Sie hatte zum Zeitpunkt der Nachtfotos gerade begonnen, d.h. am 8.4. hatte es geregnet. Wären die Körper zu diesem Zeitpunkt weggeschwemmt worden, waren sie in so kurzer Zeit auf keinen Fall skelettiert. Würden sie so weit im Uferbereich liegen, daß sie nicht weggeschwemmt werden, wären alle Knochen zusammen gefunden worden, innerhalb von zwei Monaten nach dem Tod jedenfalls auch nicht völlig skelettiert. Bei Verzug von größeren Tieren müßten dann in kleinerem Umkreis die Knochen von zwei Frauen zu finden gewesen sein.

Phosphor im Boden
Wikipedia: Terra preta#Eigenschaften

@lilleby
schonmal ein gummienten Rennen gesehen?
Dort werden identische Teile zur selben zeit sekundengenau in einem Fluß geworfen.
Dies wäre in unserem Fall eher ein wahnsinniger Zufall gewesen.

@lilleby

lilleby schrieb:Die Regenzeit dauert in Panama etwa von April bis Dezember. Sie hatte zum Zeitpunkt der Nachtfotos gerade begonnen, d.h. am 8.4. hatte es geregnet. Wären die Körper zu diesem Zeitpunkt weggeschwemmt worden, waren sie in so kurzer Zeit auf keinen Fall skelettiert. Würden sie so weit im Uferbereich liegen, daß sie nicht weggeschwemmt werden, wären alle Knochen zusammen gefunden worden, innerhalb von zwei Monaten nach dem Tod jedenfalls auch nicht völlig skelettiert. Bei Verzug von größeren Tieren müßten dann in kleinerem Umkreis die Knochen von zwei Frauen zu finden gewesen sein.

Wer sagt denn, daß dies am 8.4. geschehen ist?

Das kann auch am 8.5. oder am 8.6.2014 passiert sein.
Hier im Thread waren auch Videos verlinkt, wo man schön sehen
kann, wie das Wasser da förmlich durch die Wasserläufe schießt.

Das hat dann durchaus die Kraft, skelettierte oder teilweise skelettierte
Körper in kleine Teile brechen zu lassen.

Hier mal ein anderes Beispiel aus einer fast schon "städtisch" anmutenden
Gegend während der Regenzeit. Achte mal auf, wie schnell das Wasser da
ab 1:55 über das relativ geringe Gefälle dort schießt.

A High Water Day At Finca Dinca Doo

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Im Regenwald mit seinen unzähligen Wasserläufen geht es da noch viel
heftiger ab.

Ich persönlich gehe noch immer von einem tragischen Unglücksfall aus.
Einem Schicksalsschlag, auch wenn Schicksalsschläge kein Potential haben,
eine wie auch immer geartete Schuldfrage stellen zu können.

Auch wenn es vielen vielleicht nicht passt, man wird mit damit leben müssen.

@Theheist

Theheist schrieb: zweifel in bezug worauf?

Den Verwesungsprozeß. Dort sterben die Menschen ja auch unter verschiedenen Umständen, Ortskundige dürften daher ohne weiteres in der Lage sein, zu beurteilen, ob wir es mit normalen Vorgängen oder aber Ungereimtheiten zu tun haben.
Vielleicht ist das intern auch geschehen, wir wissen ja nicht alles.

Mit den übrigen von dir angesprochenen Punkten hast du sicher recht, man sollte Pietät ebenso wie den Flüsterposteffekt nicht außer acht lassen, und wir verfügen auch nicht über jegliches Fachwissen.

@lilleby

Daß die großen Knochenteile nicht aufgetaucht sind, vor allem der Kopf, und das alles noch mal zwei, kann ich auch nicht nachvollziehen, anders ausgedrückt: eigentlich ist es verwunderlich, daß in dieser riesigen Flora überhaupt was gefunden wurde, vermutet hätte man aber, wenn, dann eher die größeren Knochen.

Aber auch hier läßt sich eben der Zufall nicht ausschließen.

Der Beckenknochen ist doch der Beweis für eine annähernd vollständige Verwesung.
-sauber ausgelöst und komplett intakt
-ohne Tierfraß und mechanische Beschädigungen
-grünlich verfärbt durch die Darmbakterien

Die Zeit die dafür nötig ist, dürfte vor Ort ca 25-35 Tage. Phosphor ist ein Verwesungsrückstand.

@lilleby

lilleby schrieb:Sexuelle Motive aller Varianten wären durchaus denkbar. Es soll Täter geben, die sich für die "Lieferung" entsprechende Opfer gut entlohnen lassen.

Da Lisanne und Kris ja über den Punkt, an dem sie hätten umkehren müssen, gewandert sind, sich also jenseits des Wanderweges befanden (wie die Fotos belegen), müssten potentielle Täter dort gewartet haben. Warum sollten sie das tun? An Plätzen, an denen kaum jemand vorbei kommt, auf Opfer warten? Oder wurden sie dorthin gelockt?
Aber selbst wenn: warum geben sich die Täter solche Mühe? Wäre es nicht viel einfacher gewesen, alles verschwinden zu lassen? Wer könnten die Täter überhaupt gewesen sein? Personen, die sich mit der Manipulation von Fotos auskennen, smart genug sind, falsche Spuren in Form von Notrufversuchen und Geld zu legen, eloquent genug sind, junge Frauen zu überreden, den Weg zu verlassen, sich im Dschungel auskennen usw. Da muss ja schon einiges an Persönlichkeitsstruktur bzw. Verhaltensoriginalität zusammenkommen...

tobak schrieb:Den Verwesungsprozeß. Dort sterben die Menschen ja auch unter verschiedenen Umständen, Ortskundige dürften daher ohne weiteres in der Lage sein, zu beurteilen, ob wir es mit normalen Vorgängen oder aber Ungereimtheiten zu tun haben.
Vielleicht ist das intern auch geschehen, wir wissen ja nicht alles.

Wir können wohl davon ausgehen, daß dies alles untersucht und auch verschiedene Szenarien in Betracht gezogen wurden. Es wurde ja nicht nur durch die Behörden in Panama untersucht, sondern auch durch die Holländer. Selbst wenn man Panama unterstellen wollte, daß dort Vertuschung betrieben wurde, um die Touristen nicht zu vergraulen; diese Gründe fielen bei den holländischen Behörden weg. Evt. gab es Schlampereien bei der Sicherung von Beweisstücken, das will ich gar nicht ausschließen, aber besonders den Niederländern dürfte sehr daran gelegen gewesen sein, alles sehr genau zu untersuchen. Und auch sie fanden keine Indizien oder Anhaltspunkte für ein Verbrechen.

Wie auch @mildmr bereits schrieb, ist Phosphor ein Rückstand, der bei der Verwesung auftritt. Calciumphosphat sorgt dafür, daß Knochen hart und stabil sind, Phosphor ist ein Element, das in Phosphat drin steckt. Die schnelle Verwesung wundert mich in diesen Regionen nicht wirklich. Neben den Temperaturen sind auch viele Arten von Kleinstlebewesen und Mikroorganismen dort zu finden, die das Ganze noch beschleunigt haben dürften (Aaskäfer, Ameisen usw.) Bei der Untersuchung der Haut wurden auch kleine "Löcher" gefunden, die wahrscheinlich auf Insekten zurückzuführen sind. Tierfraß muß nicht immer heißen, daß z.B. Großkatzen eine Leiche "anfressen" und zerlegen. Hinzu kommt die hohe Luftfeuchtigkeit. Selbst in Gegenden außerhalb des Regenwaldes ist es möglich, daß eine Leiche innerhalb von 2 Wochen bereits skelettiert ist, wenn sie der Sonne o.ä. ausgesetzt ist.

Auch das Mikroklima eines Ortes beeinflusst die Zersetzung einer Leiche. Wenige Meter Unterschied zwischen zwei Fundorten können reichen, um Verwesungsprozesse völlig unterschiedlich anzutreiben. Während eine Leiche auf einem Feldweg nach zwei Wochen in der Sonne schon fast skelettiert ist, bleibt sie im Schatten von Bäumen in dieser Zeit äußerlich fast unversehrt.

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32589194 (Archiv-Version vom 23.01.2012)

Tests zeigen (hier mit einem Schwein), daß das Tier nach 39 Tagen vollständig skelettiert ist, und das unter "normalen" Umständen, bei durchschnittlichen Temperaturen auf einer Wiese.

Wikipedia: Verwesung#/media/File:Example of a pig carcass in the dry decay stage of decomposition.jpg

Ich persönlich finde, daß an der schnellen Zersetzung und Skelettierung nichts außergewöhnlich ist und nichts davon (mal wieder) in Richtung Verbrechen deutet.

tobak schrieb:Den Verwesungsprozeß. Dort sterben die Menschen ja auch unter verschiedenen Umständen, Ortskundige dürften daher ohne weiteres in der Lage sein, zu beurteilen, ob wir es mit normalen Vorgängen oder aber Ungereimtheiten zu tun haben.
Vielleicht ist das intern auch geschehen, wir wissen ja nicht alles.

ich glaube nicht, dass es sinnvoll wäre, zu dauer eines verwesungsprozesses einen reisbauern oder einen reiseführer zu befragen - falls ich dich da richtig verstanden habe.
dafür hat speziell NL eigene experten, die an der verwesung offenbar nichts wirklich seltsames gefunden haben.
diese diskussion über die zersetzung wurde von arrocha wieder angeheizt, der im dailybeast-artikel nochmal an den umständen zweifelt. die knochen wären zu sauber, zu intakt gewesen in seinen augen.
an dieser stelle muss man sich fragen, wieso die eltern dieses detail nicht ernstnehmen, ihr anwalt aber schon? ich für meinen teil könnte da auch unehrenhafte motive wie geld und persönliche, internationale bekanntheit vermuten.

außerdem fällt es mir sehr schwer, zu glauben, dass die kriminellen superhirne in der verbrechenstheorie die kenntnisse hatten, ein derartiges verbrechen zu verschleiern, raw-dateien zu faken etc, aber bei "säuberung der knochen" (wozu eigentlich?) derartig dilettantisch vorgegangen sein sollen. das beißt sich in meinen augen.

ich weiß nicht, wie viele user hier öfters in der natur unterwegs sind - wenn man wie ich täglich im wald ist, fällt einem irgendwann auf, dass keine kadaver von tieren herumliegen. um größere kümmert sich der jäger, um kleinere der wald selbst. und das sehr zeitnah.

@Photographer73
@Theheist

Danke für eure ausführlichen Erklärungen, das klingt alles sehr schlüssig.

Bei dem Punkt der Befragung von Einheimischen hatte ich den Fall der toten Indiofrau im Kopf. Bei solchen Fällen, die es immer mal wieder geben dürfte, wissen die Angehörigen ja über die Umstände Bescheid (seit wann abgängig, welchen Weg genommen etc.).
Wird derjenige schließlich gefunden, baut man mit diesen Infos ja mit der Zeit auch als Laie einen gewissen Grundstock an Erfahrung auf und kennt die Gegebenheiten in seinem spezifischen Lebensraum bis zu einem gewissen Grad auch ohne Studium, vielleicht sogar besser, das meinte ich.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß es relativ schnell gehen kann ganz simpel von dieser cable bridge abzurutschen (nasse Schuhe), man kommt ungünstig auf und dann nehmen die Dinge ihren Lauf.

Sollten sie den Fehler gemacht haben, beide gleichzeitig die Brücke zu betreten, ist auch ein Absturz zu zweit absolut plausibel.

Bestimmt ist die einfachste Möglichkeit auch hier die wahrscheinlichste.

@tobak
ich verstehe was du meinst.
es gibt zwar immer wieder fälle von vermissten oder verunglückten einwohnern im gebiet, sogar guides gehen dort verloren - aber die häufigkeit wird wohl nicht reichen, um tatsächlich fundiertes wissen aufzubauen, das man sich im normalfall in einigen studienjahren und danach in der arbeitswelt erarbeiten muss.

dann ist die verwesung von so vielen veränderlichen faktoren abhängig, dass man selbst im gleichen urwald an ähnlichen stellen nicht mit dem selben tempo der verwesung rechnen kann.
die frage ist auch, wie oft man dort überhaupt ein komplettes skelett zu sehen bekommt. durch die verschleppung von tieren, und der damit einhergehenden weiten streuung von knochen(fragmenten) und dem starkregen/den springfluten ist das dort wohl selten bis nie der fall, wie ich meinen würde.

die cablebridges sind wortwörtlich ein drahtseilakt. es soll passieren, dass sogar einheimische bei der flußkreuzung abrutschen und ins wasser stürzen - die habe ich mir anfangs wesentlich harmloser vorgestellt.

@Theheist

Sorry, ich hab lückenhaft formuliert.

"Ohne Studium" meint zusätzliche Infos inbegriffen, wie Ortskenntnis, z. B.

"An DER Stelle ist es kein Wunder, die kennen wir." "Dort wurde zeitgleich ein Jaguar gesichtet",
"Das Halteseil dieser Kabelbrücke war marode",

oder ähnliches, du weißt bestimmt, was ich meine.

"Insiderwissen" quasi, oder "Heimvorteil" : )

Hmm...ich vermute aber den Todesort an der Stelle, wo die Jeansshort gelegen hat. War der Fundort des Hüftknochens weit davon entfernt ? Logisch wäre es , da die Shorts urprünglich über diesen Hüftknochen gezogen war.

@Enterprise1701

Enterprise1701 schrieb:Hmm...ich vermute aber den Todesort an der Stelle, wo die Jeansshort gelegen hat. War der Fundort des Hüftknochens weit davon entfernt ?

Zwischen dem Ablageort der Shorts und dem Fundort des Beckenknochens und Lisannes Fuß liegen ca. 4,2 Fluss-Kilometer (gemessen mit Google Earth).

@Photographer73

Photographer73 schrieb

Evt. gab es Schlampereien bei der Sicherung von Beweisstücken, das will ich gar nicht ausschließen, aber besonders den Niederländern dürfte sehr daran gelegen gewesen sein, alles sehr genau zu untersuchen. Und auch sie fanden keine Indizien oder Anhaltspunkte für ein Verbrechen.

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Meine Frage(n) : 1. Wo (Gebietsraum)? fanden sie keine Anhaltspunkte fuer einen Verbrechen.. 2. Warum fanden sie keine Anhaktspunkte fuer einen Verbrechen?
3. Fanden sie Indizien oder Anhaltspunke fuer einen Unfall? Ich hoffe noch immer, das es im Geheim noch ein Cold-case team geben wird...

Ich finde es schade, dass man im Beginn nicht anders untersucht hat..in einem groesseren Kreis .. Man haette es zum Beispiel jetzt auch noch machen koennen.. Man haette bei Personen, die zum letzen mal oder in de vorangeheneden Tage die beiden gesehen haben, zu Hause suchen muessen nach Beweise.. Ich weiss, dass ist Trial und Error versuch.. aber man sollte alles machen und alles versuchen auszuschliessen.. Wenn die Polizei so funktioniert, dann kann ich gut verstehen, dass viele Verbrecher so wegkommen.. Ich verstehe auch es hat zu tun mit finanzielen Mittel, Entfernung Niederlande Panama..Falscher Stolz Panameische Behoerden..(Wir wissen doch besser wie sowas geht..wir sind HIER die Experten..jaja, so was besteht in jeder Organisation) Als ich je Opfer werde in einem solchen Fall, ich hoffe die Polizei macht es dan anders..Geh einfach mit Hunden in Haueser ( mit geruch von Kris und Lisanne) wenn da irgend erwas von den beiden war, Blut oder.. dann haetten die Hunden es bespuert..Vielleicht noch persoenlichen Sachen..Ohrringe, Smucksachen.. (Ob es by guides ist oder taxifahrer der ertrunk..oder freiwilliger Schule oder,.. Hat die Polizei sowas gemacht..?Wenn nicht, dann finde ich es nicht eine gute Untersuchung

@mb1

Man hätte es zum Beispiel jetzt auch noch machen können.. Man hätte bei Personen, die zum letzen mal oder in de vorangehenden Tage die beiden gesehen haben, zu Hause suchen müssen nach Beweise.. Ich weiß, dass ist Trial und Error versuch.. aber man sollte alles machen und alles versuchen auszuschließen..

Nur werden jetzt keine Spuren mehr da sein.
Man darf auch einfach nicht vergessen, dass es nicht in Europa ist wo die Polizei eben (zumeist) sehr genau arbeitet.
Ich will den Panamesischen Behörden hier jetzt auch nichts vorwerfen schließlich war ich nicht dabei. Ich denke auch dass die Suche recht spät losging, aber im Anbetracht der Tatsache dass L&K hätten irgendwo sein können, kann ich es auch ein Stück weit verstehen.

Zu der Frage warum man keine Anhaltspunkte für ein verbrechen fand: Zum einen wird ein Verbrechen ja mehr oder minder ausgeschlossen, soweit ich richtig informiert bin sowohl von den Behörden (Niederlande sowie Panama) als auch den Eltern. Zum anderen ist es denke ich auch nicht unbedingt leicht überhaupt irgendwas dort zu finden wo die beiden umkamen.

Es wird kein Cold Case Team geben den offiziell gilt der Fall als abgeschlossen und soweit ich weiß müssten dafür Handfeste Beweise da sein um so einen Fall nochmal aufzurollen.

Ich finde die ganze Sache auch unheimlich tragisch und einige Aspekte sind mir auch unerklärlich, ich halte dennoch einen Unfall für wesentlich wahrscheinlicher als ein Verbrechen.

@bikini-apoll

Eben. Das passt doch wunderbar , wenn der Knochen weiter flussabwärts gespült wurde. Entscheidend ist doch der erste Fundort. Vielleicht wollte sie sich am Flußufer erfrischen oder fiel einfach kraftlos hinein. Ich gehe doch davon aus, dass nach dem Fund der Jeans auch intensiv FlußAUFWÄRTS das Ufer abgesucht wurde?

Mögliche Annahme: Lisanne ging nach dem Tod von Kris allein weiter Flussabwärts

Natuerlich gibt es im moment in meiner Spekulation auch Dinge die ich nicht verstehe..blinde Flecken.. gebe ich zu..

Wenn ich ausgehe von Verbrechen.. dann ist mein Szenario, dass die unterwegs Dritte Personen begegnet sind.. und dass die die beiden Maedchen mitgenommen haben..(also ausserhalb des Gebietes wo die Suchtruppen gesucht haben..)

Wie hat man das gemacht? Fuer mich ist das (noch) nicht klar.. Ich weiss die Transportmittel da nicht, was ist moeglich..? Gibt es schleichwege?
Eigentlich sollte man sowas mal in der Praxis ueben.. Versuche es nachzuspielen.. Versuche es mal 2 maedchen zu geiseln und zu transportieren.. Von hier aus scheint das unmoeglich zu sein,..aber..wer weiss was da wirklich moeglich ist..? Wie schaft man ein Ruecksack ungesehen weg..? Da werden noch mehr menschen (Touristen) laufen mit Ruecsack, wuerdet ihr auf das Auesere des Ruecksacks schauen, wenn da ueberhaupt noch nicht dier Rede war von Kris und Lisanne.., Koennen Tater es ueber den Bauch unter Kleidung verstecken.. ? Es gibt dickke menschen faellt nicht auf.. Un d nachts ? Mehr Chance es zu schaffen.. Versuche es mal mit 2 derselben Maedchen was laenge betrifft und Auesseres.. (Experiment in der Praxis) und seht einfach mal ob das klappt,...Ich gehe in diesem Szenario aus von einem Plan von Taeter.. Wobei nicht unbedingt die Taeter Vorwissen gehabt haben vom einem geplanten Trip der beiden maedchen.. aber Vorwissen wuerde den Plan besser zu einem guten Erfolg machen wuerde..