Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

stanmarsh schrieb:Steht das im offiziellen Untersuchungsbericht? In den Videos rund um Boquete sieht man immer wieder Einheimische direkt aus dem Bach trinken.

Bach ist nicht gleich Bach und wir reden ja immer noch über die Boquete abgewandte Seite. Die Bäche, die jenseits der CD den Culebra speisen, müssen zum Beispiel stark phosphathaltig sein. Zudem können solche Bäche immer mal bakteriell verunreinigt sein. Da können auch Tierfäkalien schon reichen. Wenn man im falschen Moment aus so einem Bach trinkt, dann sind gesundheitliche Probleme gewiss.
Hier mal ein Beispiel aus dem Schwarzwald, wo eine Wanderin vom Rettungsdienst geholt werden musste, nachdem sie aus einem der "schönen klaren Schwarzwaldbäche" getrunken hatte:
http://www.badische-zeitung.de/loeffingen/frau-trinkt-wasser-aus-der-wutach-bergwacht-muss-ausruecken--107750483.html
http://www.badische-zeitung.de/kreis-breisgau-hochschwarzwald/ein-schluck-aus-der-wutach-so-eklig-ist-flusswasser--107913040.html

@stanmarsh

Dass sie vermutlich bald unter Durchfall litten, sagte ein Experte im DailyBeast.

Die Einheimischen wissen wahrscheinlich, wo sie Wasser trinken können und wo nicht.
Ich dachte eigentlich auch, dass sich in diesen Bergbächen nicht viele Bakterien befinden sollten, weiß aber nicht, ob das stimmt.
Es gibt außerdem auch Darmparasiten, die ziemlich krank machen können und an die die Einheimischen schon gewöhnt sein könnten, z.B. Lamblien:
http://www.medizin.de/ratgeber/durchfall-erkrankungen.html (Archiv-Version vom 07.11.2016)

@MysteryGuy

Das ist mir bekannt, aus der Wutach würde ich auch nicht ohne Not trinken (wunderbares Tal übrigens). Aus kleineren Bächen im Schwarzwald habe ich schon öfter getrunken ohne Probleme zu bekommen, aber nur weiter oben, wo keine Zivilisation und Landwirtschaft mehr zu finden ist.
Die Wutach oder ähnliche Flüsse kann nicht mit dem Culebra an dieser Stelle vergleichen.
Es kann sein, dass sie Pech hatten und zufällig gerade ein Tier in Bachnähe verendet ist, aber mir scheint das nicht zwangsläufig zu sein.

Daher die Frage, ob das im offiziellen Bericht stand.

stanmarsh schrieb:Daher die Frage, ob das im offiziellen Bericht stand.

Die Frage wurde ja inzwischen beantwortet. Und egal wo es letztlich steht, niemand weiß zu 100% ob die beiden, eine oder gar keine real an Durchfall litt. Es ist eine Wahrscheinlichkeit, die geäußert wurde, und derjenige der die Aussage getätigt hat wird dies vermutlich nicht einfach so ins Blaue getan haben, weil er gerade Lust drauf hatte. Verstehe daher nicht, wieso ausgerechnet hier nun kategorisch ausgeschlossen wird, dass es eine Durchfallerkrankung gegeben haben könnte.

Hathora schrieb:Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Luftfeuchtigkeit minimal gewesen sein muss. Zeig mir das mal!

Du hast sinngemäß behauptet, dass Du ein Ablegen der Kleidung wegen Klammheit oder Feuchtigkeit ausschließt, weil es ja lecker warm und relativ trocken wie in Bayern gewesen sein muss.

Fakt ist: Wir wissen in Ermangelung einer ortsnahen Wetterstation alle nicht genau wie das Wetter auf der anderen Seite des Mirador gewesen ist. Gemäß Aussagen von Experten und in Kategorien von Wahrscheinlichkeiten gedacht, dürfte es im Bergdschungel wechselwarm (nachts sogar ziemlich empfindlich kalt) und auch sehr feucht gewesen sein. Am Berg steigt die Luft, die auf den Berg trifft, schneller auf als die freistehende Luft im Flachland. Beim Aufstieg nimmt die Luft Feuchtigkeit auf und kühlt sich ab, was zu Wolkenbildung und bei ausreichender Sättigung der Luft mit Feuchtigkeit letztlich auch zu Niederschlägen führt.

In Anbetracht dieser Umstände sowie des generell tropischen Klimas im panamaischen Regenwald bzw. dem Regenwald ureigenen Klima, das unterhalb des Laubdachs immer feucht ist, erscheint es durchaus plausibel, dass die Damen ihre BHs oder auch die Hose wegen Klammheit/Feuchtigkeit mal zum Trocknen ausgezogen haben. Und zwar sogar selbst ;) .

Im Übrigen wirst Du selbst in Bayern bei unseren verhältnismäßig spärlichen Wäldern direkt beim Betreten des Waldes von einem Feldweg kommend feststellen, dass die Luftfeuchtigkeit im Wald viel höher ist. Wenn das sogar bei unseren recht "luftigen" Wäldern so ist, was meinst Du wie das dann in Panama aussieht?

stanmarsh schrieb:Daher die Frage, ob das im offiziellen Bericht stand.

Weiß ich auch nicht. Aber Carl Weil (ein Wildnismediziner ... siehe hier: http://wildernessmedicine.com/director-carl-weil ) hat dazu Folgendes gesagt:

“They must have been drinking river water, which could’ve contained giardia or amoebic dysentery,” Weil points out. “After one day diarrhea could have started, causing dehydration, weakness, and loss of mental and physical sharpness.”

Temperatures at night in the cloud forest would have been in the 50s and low 60s at that elevation, which means hypothermia would have been a risk, especially as they lacked jackets or ponchos.

After a week of constant hunger and exposure to the elements they would already be “psychologically and physically impaired,” says Weil, and experiencing a loss of “wit, quickness, strength, and agility.”

http://www.thedailybeast.com/articles/2016/07/30/the-last-man-to-see-the-lost-girls-of-panama-alive.html

@Misterioso

Wer schließt denn kategorisch so was aus? Spielt für mich auch keine spezielle Rolle, denn sie waren definitiv auch so recht schnell geschwächt und ohne Nahrung. Ob die Situation durch eine Durchfallerkrankung direkt noch dramatischer war, macht auch keinen großen Unterschied.

stanmarsh schrieb:Wer schließt denn kategorisch so was aus?

Hathora vermutlich. "Sie hatten Trinkwasser aus dem Fluss. Der entsprang nur wenige Kilometer bergauf. Was glaubst Du wohl, wie verunreinigt der Bergbach ist? Außerdem konnten sie morgens Tauswasser aus den riesengroßen Blättern trinken. Das ist noch sauberer."

stanmarsh schrieb:Spielt für mich auch keine spezielle Rolle, denn sie waren definitiv auch so recht schnell geschwächt und ohne Nahrung.

Ja, das sehe ich genau wie du! Daher habe ich vorhin bei der Aussage von Hathora auch nicht gleich gewusst, ob das wirklich ernst gemeint ist oder nicht - die Annahme ist so derart fern von der Situation, in der sich die beiden Mädchen nach all den Tagen befunden haben müssen:

Hathora schrieb:Gerade wenn jemand tagelang im Dschungel herumirrt hat er doch das Bedürfnis, sich sauberzuhalten und sich auch mal zu baden. Du nicht? Und Mädchen achten nun mal auf ihre Kleidung, besonders wenn sie nichts zum Wechseln haben.

@Hathora

Hathora schrieb:Dank der Wetteraufstellung von @nodoc, die@lilleby eingestellt hat, ist also klar, dass es erst am 8. das erste Mal geregnet hat.

Hier noch mal der Bericht eines Schweizer Bloggers, der u.a. auch am 8. April vor Ort war.
Da geht er auch auf das Wetter ein.


http://wo-sind-sie.blogspot.de/2014/04/von-boquete-nach-bocas-del-toro.html

Somit hätten wir dann Wetterinfos aus "erster Hand".

Hatte ich hier schon ein paar Mal eingestellt. Zuletzt hier:

Beitrag von inci2 (Seite 481)

@Hathora

So langsam kann ich Dich echt nicht mehr ernst nehmen. Fazit aus Deinem Beitrag

Hathora schrieb:Und ja, wenn alle diese einfachsten Regeln befolgen würden, dann fände auch jeder zu seinem Ausgangspunkt zurück.

Gut, daß das mal jemand der Weltbevölkerung mitteilt. Muß ich mir merken. :note:

Du warst noch nie im Dschungel, aber für Dich ist es Fakt, daß man sich da gar nicht verlaufen kann, weil es ja immer irgendwas zum orientieren gibt. Daß sich dennoch dort sogar Einheimische verlaufen, liegt dann anscheinend an deren Blödheit. Und da man sich dort nicht verlaufen kann, MUSS dementsprechend ein Verbrechen stattgefunden haben, im Umkehrschluß. Das nenne ich eine schlüssige Argumentation.

@Spülschüssel verlinkte eben nochmals eine Aussage vom Anwalt der Kremers, der auch bestätigte, wie wild die Natur nach dem Mirador wird.

Spülschüssel schrieb:“I hiked it myself—the whole trail. I saw it with my own eyes,” said Enrique Arrocha, the lawyer who represented the Kremers family in the investigation, when I met with him in Boquete. “Once you start to go down the other side everything changes. The country is very wild. The mud comes up to here,” he slapped his leg at the knee.

Zählt aber auch nicht, weil Du ja die Verhältnisse anscheinend besser kennst und weißt, was möglich ist und was nicht.

@Hathora

Hathora schrieb:. Das kann die Mädchen animiert haben, dort ein Bad zu nehmen und sich zu erfrischen und eventuell ihre Kleidung zu waschen. Die Short wurde ja auch auf diesem Felsen am Ostufer gefunden.

Bitte hör doch mal auf, von Kris und Lisanne als "Mädchen" zu sprechen. Es handelte
sich bei beiden um junge, volljährige Frauen, die nicht das erste Mal auf Reisen
waren, und nicht um "Mädchen"!

Hathora schrieb: (Es fließt von Süden nach Norden, der Fluß ist also tatsächlich ein Fluss nördlich der Kontinentalsperre; auch das hätte die Mädchen überzeugen müssen, dass sie total falsch sind und zur Umkehr bewegen sollen)

Ich denke, genau das wird sie vermutlich genau in die Irre geführt haben. Ab Boquete und
in Richtung Mirador laufen sie entgegen der Fließrichtung der Flüsse und Bäche. D.h. das Wasser kommt
ihnen "entgegen".

Da hinter dem CD alle Flüsse und Bäche aber alle in die entgegengesetzte Richtung fließen, gehen
sie irrtümlicherweise davon aus, "richtig" zu sein, weil sie nun mit der Fließrichtung der Gewässer
laufen, die ihnen auf dem Hinweg ja noch "entgegen" kamen. Da habe ich aber auch schon des
Öfteren hier als Möglichkeit geäußert.

inci2 schrieb:Hier noch mal der Bericht eines Schweizer Bloggers, der u.a. auch am 8. April vor Ort war.
Da geht er auch auf das Wetter ein.


http://wo-sind-sie.blogspot.de/2014/04/von-boquete-nach-bocas-del-toro.html

Interessant das zu lesen, aber was mich bei dem Bericht wundert ist diese Passage unter 8.4./9.4....

Was uns und das ganze Dorf doch ziemlich beschäftigt, ist das spurlose und mysteriöse Verschwinden zweier junger Holländischer Touristinnen. Seit 8 Tagen wird intensiv nach ihnen gesucht; es wurden alle Wanderwege abgeklappert und später mit Hunden abgesucht, wobei ihr kleiner Rucksack sowie ihre Fotokamera gefunden wurden.

Ich dachte der Rucksack inklusive Kamera, BHs, zwei Sonnenbrillen, Geld, Pass, Handys usw. wurde erst 10 Wochen später (irgendwann im Juni oder?) von einer Ngbobe Frau gefunden? Wieso schreibt der Schweizer davon, dass der Rucksack und die Kamera schon innerhalb von acht Tagen gefunden wurde? Oder hat der den Blog wohl erst nach 10+ Wochen geschrieben und da was durcheinander gewürfelt?

@MysteryGuy

Lass Dich davon nicht irritieren, der hat den Beitrag später mit einem Update versehen,
und der Beitrag ist entstanden, als die Sachen gefunden wurden, bzw. nachdem die Sachen
gefunden wurden.

@Hathora @all
Ist es eigentlich bewiesen, dass die Beiden nur jeweils eine Shorts, nämlich die die sie an hatten, dabei hatten?
Es ist bekannt was im Rucksack gefunden wurde, aber das sagt doch erstmal nichts darüber aus was die beiden mitgenommen hatten.
Vielleicht hatten sie noch Ersatzwäsche, T-Shirt, Hose mit dabei und haben diese im Laufe Ihrer Odyssee "aufgebraucht".
Von einer auf einem Stein gefundenen Shorts auf ein mögliches Verbrechen zu schließen finde ich weit hergeholt.
Da sehe ich gar keinen Zusammenhang.

Hathora schrieb:Und Mädchen achten nun mal auf ihre Kleidung, besonders wenn sie nichts zum Wechseln haben.

@Hathora
Wollte ich eigentlich gerade noch in meinem anderen Beitrag einfügen, aber die Zeit war abgelaufen.
Ich war der Meinung hier alles gelesen zu haben, aber eine belegte Quelle die besagt, dass sie nichts zum Wechseln dabei hatten
habe ich wohl übersehen. Wäre klasse wenn Du mir da auf die Sprünge helfen könntest. Danke!
Dann würde ich da an diesem Punkt mit meiner Theorie nochmal neu ansetzen.

@hANSaLBERS
Ich glaube, darüber ist nichts bekannt. Aus meiner Sicht könnte es durchaus möglich sein, dass sie Wechselwäsche dabei hatten. Vielleicht kein Komplettset, sie sind ja nur von einem kurzen Trip ausgegangen. Ein leichtes Top und eine leichte Shorts kann ich mir durchaus vorstellen.
Wahrscheinlich kann auch niemand darüber Auskunft geben, was noch fehlt. Ich gehe davon aus, dass niemand wusste, was genau und wieviel sie dabei hätten. Ihre Eltern werden ihre Garderobe sicher nicht mehr im Detail kennen.

Dasselbe denke ich übrigens über die Wasserflasche. Hier wurde sich ja auch verwundert geäußert, dass die beiden nur eine kleine Flasche dabei hatten. Ich nehme an, dass sie mehr dabei hatten und das im Verlauf verloren/abgelegt haben.

@ Jonami
Du sprichst es aus und das ist genau das was ich meine.
Aber Hathora sagt ja dass sie keine Wechselkleidung dabei hatten, so verstehe ich sie jedenfalls, und sieht
in der gefundenen Shorts u.a. ein Indiz für ein Verbrechen. Deshalb bat ich um eine konkrete Quelle für diese Annahme.
Ich versuche nachzuvollziehen wie man auf diese Gedanken kommt, habs aber noch nicht geschafft.

@hANSaLBERS

X-A hatte vor längerer Zeit eine Übersicht eingestellt, aus der
man die mitgeführten und fehlenden Teile ersehen kann.

Beitrag von x-aequitas (Seite 67)

@inci2
Könnte es nicht sein, dass sie noch mehr Teile mitgeführt haben, von denen niemand etwas weiß? Welche Sachen fehlen wurde aus meiner Sicht anhand der Fotos rekonstruiert: Oberteile, Strümpfe usw.
Wieviel Wasser/Kleidung usw sie tatsächlich eingesteckt haben, weiß niemand. Oder habe ich einen Denkfehler?

Es könnte vielleicht auch sein dass sie Socken und tops als "Spur" gelegt haben. Vielleicht hatten sie wirklich noch T-Shirts dabei und haben diese angezogen.
Ist natürlich nur eine weitere Vermutung meinerseits.

@inci2
Vielen Dank für den Link, aber ich sehe das trotzdem wie Jonami. Es weiß doch niemand wirklich genau was die Beiden
mit dabei hatten. Woher diese Aufstellung stammt und wie der Ersteller der Liste darauf kommt ist doch absolut ungewiß.
Das ist vermutlich eine Zusammenstellung, welche aufgrund der Bilder und der gefundenen Sachen basiert. Jedenfalls sehe ich das so.
Was in dem Rucksack zu Beginn der Tour steckte wissen wir doch alle nicht.