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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

13.193 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Panama, Fotos Zeiten, Froon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.08.2017 um 16:31
Zitat von fauchifauchi schrieb:wenn man dann noch bedenkt,des phosphorhaltige substanzen schon zum beseitigen von leichen verwendet wurden u. es auch in panama div. phosphorhaltige substanzen geben wird,macht des ein verbrechen schon ein stückel wahrscheinlicher.
zumindest für mich...........

der erhöhte phosphorwert kann zwar auch eine natürliche ursache,ausgelöst durch die verwesung,haben,dennoch sollte man die gezielte anwendung nicht ganz ausser acht lassen - auch wenn dies schwer nachweisbar ist.
Das kann defintiv ausgeschlossen werden.

Vielleicht solltest du dich mal mit den Fakten befassen. Die Überreste wurden bekleidet gefunden.
Somit gab es keinen Versuch ein Verbrechen zu verschleiern und schon gar nicht mittels Chemikalien.

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.08.2017 um 17:02
@sandymaus3
Zitat von sandymaus3sandymaus3 schrieb:. Die Überreste wurden bekleidet gefunden.
ich kann mich nur daran erinnern,des recht wenig an knochen gefunden wurde. ein fuss in einem schuh desweiteren kann ich mich an einen zerbrochen hüftknochen u. an eine rippe erinnern - beides unbegleitet.
falls mir da tatsächlich eine quelle entgangen ist,in der des steht,dann würde ich dich gern darum bitten mir die hier nochmal zu verlinken.
danke schön.....


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.08.2017 um 17:11
@sandymaus3
natürlich meinte ich nicht "unbegleitet",sondern "unbekleidet"
des ändert aber nichts an der tatsache,des an dem rippenbogen ein erhöhter phosphorwert festgestellt wurde.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.08.2017 um 17:43
Ich stehe auch weiterhin zur Unfall Theorie. Alles andere ist mmn Wunschdenken einiger User, die besonders abstruse Gedankengänge als ernsthafte Theorien ansehen bzw diese mit Krampf durchsetzen wollen. Wirklich niemand, außer etwas konspirativ angehauchte Internetportale, zweifeln den Unfall an. Meint ihr nicht, dass die Eltern da ganz genau hingeschaut haben? Oder niederländische tv Sender. Das wäre doch DIE Story.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.08.2017 um 18:17
Zitat von fauchifauchi schrieb:wenn man dann noch bedenkt,des phosphorhaltige substanzen schon zum beseitigen von leichen verwendet wurden u. es auch in panama div. phosphorhaltige substanzen geben wird,macht des ein verbrechen schon ein stückel wahrscheinlicher.
zumindest für mich...........
Wie beseitigst Du so im normalfall mit Phosphor Deine Leichen, also
-wie sieht das in der Praxis aus und
-woher (also welche Form) sowie
-wozu das Phosphor, was bewirkt es?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.08.2017 um 18:38
@d.fense
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Wie beseitigst Du so im normalfall mit Phosphor Deine Leichen, also-wie sieht das in der Praxis aus und -woher (also welche Form) sowie -wozu das Phosphor, was bewirkt es?
da ich nicht im besitz von leichen bin,brauch ich auch keine beseitigen.

allerdings habe ich bei meinen recherchieren einen artikel dazu gefunden.
den würde ich dir,wenn du denn gerne möchtest,per pn zusenden.
öffentlich mag ich den nicht posten.....


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05.08.2017 um 21:47
@fauchi
Auch wenn ich völliger Laie bin kann ich mir nicht vorstellen wieso Insekten in einer eh schon extrem nährstoffreichen Umgebung durch zusätzliche Gabe von Phosphor noch schneller arbeiten sollten.

Wenn man eine bewusste Zugabe voraussetzt so muß man ja auch eine Vermutung haben welche auswirkungen diese haben soll.

Die natürlichen Entstehungsweise bei Abbau klingt mir da plausibler.


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05.08.2017 um 21:56
@d.fense
chemi is auch nich mein steckenpferd.
aber ich denke mir,des eine chemikalie des vernichten einer leiche schneller erledigt als es insekten tun.
ausserdem dürfte sich dann auch die geruchsbildung in grenzen halten.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.08.2017 um 22:17
@fauchi
Bei Tieren verwendet man anderes aus hygienischen gründen, aber daher wird das ganze vermutlich eher drastisch verzögert.
Eine chemikalie die etwas zersetzt, und da sehe ich keinen Dünger und auch keine überschaubare Menge, wird auch die insekten erledigen und ohne die geht es nicht schnell.

Bisher gab es dort ja auch allerlei durcheinander welcher Stoff es denn nun angeblich war und nur eine Behauptung das wäre ein geheimtipp für tote tiere.

Der Link behandelte kein Phosophat. Die Stoffe die dort aufgeführt werden hätten nach meiner Laienhaften Meinung ebenfalls sichtbare, nachweisbare Spuren an Knochen und Schuhen hinterlassen.


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06.08.2017 um 09:47
@fauchi
Es geht um Phosphat nicht um Phosphor.

Phosphat ist ein Verwesungsrückstand. Ein Abbauprodukt das sich an den Knochen ablagert.
Und es ist ein sicheres Indiz das die Körper eine komplette Verwesung durchgemacht haben. Vor allem am Stück.


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06.08.2017 um 09:57
@mildmr
und wie kommt es zu einem erhöhten phosphatwert?
gibt es da natürliche ursachen o. passiert des nur durch andere einflüsse?


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06.08.2017 um 10:24
Zitat von accattoneaccattone schrieb:1. Das ist wahrscheinlich DIE Denkfalle in diesem Fall. Wenn das ein Rentnerpaar gewesen wäre, das nicht mehr auftaucht, wäre der Fall wahrscheinlich eine kurze Nachricht wert gewesen. Und dann hätte man ihn vergessen.
Ich hatte auch gerade so einen Gedanken, allerdings mit zwei dicklichen, unattraktiven Frauen.
Wären es weniger attraktive Menschen gewesen, würde es mit Sicherheit weniger zu Spekulationen anregen.

Ich bin für jede Meinung zu haben, denn wissen kann man es nicht, was den beiden Frauen nun sicher passiert ist. Und das wüsste ich wie wohl die Meisten hier natürlich auch gerne.
Aber inzwischen finde ich das Lesen hier sehr nervig!
Jede These, jedes Foto, Kleidungsstück, alle Gesichtsausdrücke etc. wurden schon zigmal analysiert, zerpflückt und besprochen.

In der Hoffnung irgendeine Wendung, Neuigkeit zu erfahren, die wirklich Licht ins schwer zu akzeptierende Dunkel bringt, überfliege ich die Beiträge nur noch.

Meine Befürchtung ist aber, dass selbst wenn aus dem Nichts Jemand auftaucht, der vom Unfallgeschehen, Mord berichten könnte, es würde immer zerpflückt und angezweifelt werden.

Ich kenne den hier schon öfter erwähnten Thread aus den Niederlanden nicht, wie haben die User es denn geschafft hinzunehmen, dass man es nicht wirklich wissen wird, was genau passiert ist?


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06.08.2017 um 11:36
Ach ich glaube schon, dass dieser Fall geloest werden kann. Es fehlen ja einige Dinge aus dem persoenlichen Besitz der beiden, und es fehlen eben auch die meisten Knochen. All das koennte man ja zB finden. Es koennten auch weitere Zeugen auftauchen.

Man koennte Haeuser dort auf diesem Berg durchsuchen, und mal mit einem Leichenspuerhund ueber das Gelaende laufen.

Da gibt es sicherlich ein grosses Potenzial.

Das wichtigste Indiz in diesem Fall ist ja die schnelle Verwesung, das Auseinanderbrechen der Leichen und das Ausbleichen der Knochen. Das koennte man sehr einfach nachstellen, indem man zB ein groesseres totes Tier dort in den Fluss legt, und erfasst, wie genau die Verwesung erfolgt.

Man koennte ebenso gleichwertige Kleider und einen Rucksack in den Fluss werfen, und sehen, in welchem Zustand sie nach einigen Wochen sind.

Mich wundert vor allem, dass man an dem Beckenknochen und der Rippe keine Spuren von Aasfressern gefunden hat. Das mit dem Schuh ist eine andere Sache, da muesste man nur erklaeren, wie der Fuss abgetrennt wurde.


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06.08.2017 um 18:26
@AnnaKomnene
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ach ich glaube schon, dass dieser Fall geloest werden kann. Es fehlen ja einige Dinge aus dem persoenlichen Besitz der beiden, und es fehlen eben auch die meisten Knochen. All das koennte man ja zB finden. Es koennten auch weitere Zeugen auftauchen.
Man koennte Haeuser dort auf diesem Berg durchsuchen, und mal mit einem Leichenspuerhund ueber das Gelaende laufen.
1. Man hat doch sogar relativ viel aus dem Besitz gefunden: Einen Rucksack mit Inhalt, Kamera und Smartphones. Das ist doch sogar ungewöhnlich viel für so einen Fall. Zum Beispiel Fotos von der letzten Tour, Daten aus den Smartphones...

2. Knochen wird man wahrscheinlich kaum noch finden. Man muss auch den Aufwand bedenken. Das ist kein Fall von internationaler oder politischer Bedeutung. Wenn ein Verbrechen im Raum stehen würde, wäre das auch etwas anderes.
Abgesehen davon wurde ja (auf Initiative der Eltern) sehr viel Aufwand betrieben: Suchtrupp mit Hunden aus Holland und Untersuchung eines Spezialistenteams aus Holland.
Leichenspürhunde werden jetzt nicht mehr anschlagen. Das macht keinen Sinn mehr.

3. Zeugen und Anwohner wurden sehr wohl vernommen. Man ist auch in deren Häuser gegangen. Man kann den Fall eigentlich gut rekonstruieren.
Abgesehen davon: Möchtest du, dass man dein Haus einfach so und ohne konkreten Verdacht durchsucht? Auf welcher Grundlage?

Ich glaube fast, selbst wenn sie ihren Unfall und ihr Sterben gefilmt hätten, würden hier Leute behaupten, dass hätte jemand konstruiert.


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06.08.2017 um 20:55
@accattone

Wo sollen die Knochen denn sein? In Luft werden sie sich nicht aufgeloest haben. Nehmen wir mal an, die beiden waeren wirklich irgendwo in diesem Fluss verstorben, dann muessten die Knochen entweder dort oder flussabwaerts sein. So breit und tief ist dieser Fluss nicht, und es fehlen auch einige grosse Knochen, wie die Beckenknochen und die Schaedel.

Eine internationale Bedeutung gibt es durchaus, denn die Opfer waren Auslaender. Und die weitere politische Bedeutung der Sache ist, dass diese ungeklaerten Todesfaelle den Tourismus gefaehrden koennten, was eine wichtige Einnahmequelle des Landes ist.

Insgesamt wuerde ich auf jeden Fall sagen, dass es dort noch weiteren Spielraum fuer Ermittlungen gibt.


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06.08.2017 um 21:03
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Eine internationale Bedeutung gibt es durchaus, denn die Opfer waren Auslaender. Und die weitere politische Bedeutung der Sache ist, dass diese ungeklaerten Todesfaelle den Tourismus gefaehrden koennten, was eine wichtige Einnahmequelle des Landes ist.
Und ein geklärter Todefall schädigt den Tourismus nicht?


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06.08.2017 um 23:26
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Wo sollen die Knochen denn sein? In Luft werden sie sich nicht aufgeloest haben.
Die deutschen Wälder unterliegen anderen klimatischen Verhältnissen und verfügen über eine andere biologische Diversität.
In diesen Wäldern sterben ständig Wirbeltiere, und das seit Jahr und Tag.
Wenn ich durch den Wald gehe, finde ich aber kein Meer aus Knochen vor. Warum?
Wo sind die ganzen Knochen nur geblieben?

Und wo sind die Knochen unsrer Urahnen? Warum findet man so wenige?
Und wenn man sie findet, warum dann hauptsächlich in Höhlen, in Mooren, im Eis, oder in Grabstätten... ?
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Nehmen wir mal an, die beiden waeren wirklich irgendwo in diesem Fluss verstorben, dann muessten die Knochen entweder dort oder flussabwaerts sein.
Jeder Fluß endet in einem größeren Gewässer. Überreste der Verstorbenen können vom Wasser mitgetragen worden sein. Es ist dann einfach unmöglich, etwas zu finden.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Eine internationale Bedeutung gibt es durchaus, denn die Opfer waren Auslaender.
Nur weil jemand im Ausland verunglückt wird daraus kein internationaler Fall. Ich habe nirgendwo gelesen, dass sich der niederländische Staat eingeschaltet hat. Du?
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb: Und die weitere politische Bedeutung der Sache ist, dass diese ungeklaerten Todesfaelle den Tourismus gefaehrden koennten, was eine wichtige Einnahmequelle des Landes ist.
Der Fall wurde ja geklärt. Es wurde sogar mehr dafür unternommen als üblich. Außerdem standen gravierende Straftaten wie Mord, Entführung nie im Raum.
Nur weil ein paar Hanseln an VT glauben, ändert sich daran noch nichts.

Die Gegend wird durch die Diskussionen um den Fall sogar bekannter gemacht.
Du würdest doch auch am liebsten dorthin reisen und vielleicht eine lockere Wanderung unternehmen?
Jetzt weiß ja auch jeder, dass man sich vor Organsammlern, Entführern, Fallenstellern, Einheimischen usw. in Acht nehmen muss. Am besten gleich als bewaffneter Trupp anreisen.

Die wichtigste Einnahmequelle für Panama ist natürlich mit großen Abstand der Panama-Kanal.
Der Tourismus ist außerdem nicht nur ein Segen für das Land, sondern sorgt auch teilweise für die Zerstörung von Flora und Fauna.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

07.08.2017 um 00:11
A copy of the Chiriquí state judicial report, leaked to The Daily Beast and based on an 18-month investigation by police detectives and prosecutors, clearly concludes the Kremers-Froon case to be “homicide” and a “crime against personal integrity.”

"Eine Kopie des juristischen Reports des Chiriqui Bundesstaates, welche Daily Beast zugespielt wurde, und welcher auf eine 18 monatige Ermittlungstaetigkeit der Polizei und der Staatsanwaltschaft zurueckgeht, kommt eindeutig zu dem Schluss, dass es sich bei dem Kremers-Froon Fall um ein Toetungsdelikt und ein Verbrechen gegen die persoenliche Unversehrtheit handelt."

http://www.thedailybeast.com/did-a-serial-killer-stalk-the-lost-girls-of-panama

Es wurde also von offizieller Seite aus Mord angenommen.

Die Sache mit den Knochen ist so... wenn im Wald ein Tier stirbt, oder meinetwegen auch auf einer Wiese, dann bleiben die Knochen liegen, werden aber nach und nach von Blaettern, Staub und aehnlichem bedeckt. Knochen bleiben eigentlich sehr lange erhalten, auch im Wasser, und auf jeden Fall mehr als zwei Jahre.

Die meisten Fluesse enden in einem Gewaesser. Aber wie weit wuerde denn etwas mit getragen, und vor allem in einem solchen Flussbett, in welchem die Stroemung zwar stark ist, aber eben auch viele Steine im Weg sind? Eine Wasserleiche wuerde irgendwann am Stueck wieder hoch kommen, aber koennte sie weit treiben?

Nein, ich wuerde nicht dorthin fahren, weil ich nach sorgfaeltiger Betrachtung dieses Falles den Eindruck habe, dass etwas dort nicht stimmt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

07.08.2017 um 00:55
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Die Sache mit den Knochen ist so... wenn im Wald ein Tier stirbt, oder meinetwegen auch auf einer Wiese, dann bleiben die Knochen liegen, werden aber nach und nach von Blaettern, Staub und aehnlichem bedeckt. Knochen bleiben eigentlich sehr lange erhalten, auch im Wasser, und auf jeden Fall mehr als zwei Jahre.
Von kleineren Tieren ist schon nach Tagen so gut wie nichts mehr übrig.
Die Zersetzung hängt von den Bedingungen vorort ab: Säure, Insekten, Tiere, Trockenheit, Temperatur... Im tropischen Wald von Panama sind die Bedingungen wahrscheinlich ideal.
Wenn Knochen nicht verwesen würden, wären die Waldböden mind. zentimeterhoch bedeckt.

Der Waldboden ist nicht über und über mit Blättern, Ästen und Staub bedeckt und dennoch ragen nicht überall Knochen heraus. Hast du schon mal Pilze gesammelt?
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:ber wie weit wuerde denn etwas mit getragen, und vor allem in einem solchen Flussbett, in welchem die Stroemung zwar stark ist, aber eben auch viele Steine im Weg sind? Eine Wasserleiche wuerde irgendwann am Stueck wieder hoch kommen, aber koennte sie weit treiben?
Eine Leiche kann ja schon am Ufer zersetzt worden sein. Man kann auch davon ausgehen, dass die Mädchen nicht im Wasser gestorben sind.
Der Zustand der Verwesung, in dem nur noch unzusammenhängende Knochen vorhanden sind, tritt dort vielleicht relativ schnell ein. Offenbar schon in einigen Tagen.
Eine Wasserleiche musst also vom Wasser gar nicht transportiert werden.


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07.08.2017 um 01:02
@accattone

http://www.thedailybeast.com/the-lost-girls-of-panama-the-full-story

In diesem Artikel werden die hollaendischen Ermittlungen erwaehnt.

Ein paar Dinge moechte ich noch erwaehnen. Man kann definitiv feststellen, ob und wie lange jemand nach einem Knochenbruch noch gelebt hat. Wenn eine der beiden sich das Bein oder den Fuss gebrochen haette, dann koennte man definitiv feststellen, ob sie danach noch eine Woche gelebt haette.

Allerdings kann man in so einer Geschichte auch nicht ausschliessen, dass es mehrere Unfaelle gegeben haben koennte, und das vor allem auch, da die beiden nach einer Woche oder mehr in der Wildnis erschoepft gewesen sein wuerden. Da kann es einfacher zu Unfaellen kommen.

Ebenso koennte eine die andere gestuetzt haben, und dabei gestuerzt sein.

Ich kann mir vorstellen, weshalb jemand, der im Dschungel ums Uberleben kaempft, den BH ausziehen wuerde, zB um mobiler zu sein, um Schmerzen von gebrochenen Rippen zu lindern, oder wegen Druckstellen. Ebenso auch wegen Unterkuehlung, das heisst paradoxical undressing. Es war nachts recht frisch dort, und sie hatten keine warme Kleidung dabei. Aber ob das zwei Frauen unabhaengig voneinander tun wuerden?

Ich koennte mir auch vorstellen, weshalb jemand die Shorts ausziehen wuerde, naemlich wegen Unterkuehlung. Aber in einem solchen Fall schalten sich eigentlich schon verschiedene Teile des Gehirns aus, und ich glaube kaum, dass diese Shorts dann sorgfaeltig zusammengelegt worden wuerden.

Ich kann mir auch vorstellen, weshalb jemand den Rucksack zuruecklassen wuerde, entweder Verwirrung, oder um schneller voranzukommen, zB auch, wenn man eine andere Person tragen muesste.

Aber insgesamt passt eben die gute und organisierte Auffindesituation des Rucksackes nicht zu solchen Moeglichkeiten. Die Kamera wurde ja in den Rucksack gesteckt, nachdem die letzten, schwer zu erklaerenden Photos gemacht wurden. Wuerde man in einer solchen Situation wirklich noch sorgfaeltig packen?

Meines Erachtens koennte man die Handy und Kamera Vorgaenge genausogut durch ein Verbrechen erklaeren. Vielleicht hat ein Entfuehrer ihnen einfach die Geraete gelassen, weil dort sowieso kein Empfang war, oder einfach auch aus Dummheit. Verbrecher machen oft dumme Fehler.

Fuer mich gibt es in der ganzen Geschichte einfach zu viele Ungereimtheiten. Und dazu gehoeren vor allem auch die fehlenden Leichenteile. Wenn man davon ausgeht, dass sie im Fluss mitgeschwemmt wurden, dann gibt es nur einen sehr engen Raum, in dem sie sein koennten. Schuhe scheinen irgendwie besser zu schwimmen, es gab mal eine ganze Serie von Turnschuhen mit Fuessen drin, die irgendwo in Canada angeschwemmt wurden. Von der anderen Frau wurde allerdings das halbe Becken und eine Rippe gefunden.

Wann genau sollten denn die Leichen auseinander gebrochen sein? Und wie weit sollten die Knochen gespuelt worden sein? Wieso hatten die Knochen keine Abschuerfungen von den Steinen im Flussbett, an denen sie ja unweigerlich haetten anstossen muessen?

Und wieso sind sie so schnell verwest, obwohl es dort eigentlich recht kuehl ist, und obwohl keine Aasfresserspuren gefunden wurden?

Und vor allem, wieso sind sie weiter ueber den Berg gelaufen? Die beiden waren erwachsen, und sollten zumindest gewusst haben, dass sie zumindest dieselbe Zeitspanne fuer den Rueckweg brauchen wuerden. Uhren hatten sie keine, aber die Handys werden ihnen die Zeit angezeigt haben. Sie hatten keine Sachen fuer eine Uebernachtung dabei, und trotzdem sind sie weiter gegangen. Hat ihnen jemand gesagt, dass dies ein Rundweg ist? Waren sie alleine unterwegs?

Man braucht hier keine VT, sondern nur einen ortskundigen Begleiter, der sie weit vom Touristenpfad fuehrt, dann irgendwie ueberwaeltigt, zB mit KO Tropfen oder durch Bedrohung mit einer Waffe, und sie dann eine Woche gefangen haelt, dafuer reicht zB auch Fesseln im Dschungel, und anschliessend toetet.

Das Hauptargument dagegen ist, dass sie das Handy und die Kamera benutzen konnten, aber das war bei Frauke Liebs auch der Fall. Vielleicht konnten sie nur Nachts Bilder machen, wenn er schlief.


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