Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Tajna entschuldige aber hast du zuviele Krimis gesehen? wo soll denn bitte eine unterirdische Höhle herkommen? Ist doch recht unwahrscheinlich....

Anscheinend konnte ja der Ort der Bilder identifiziert werden und somit ist eine Unfalltheorie am Wahrscheinlichsten. Ich frage mich dennoch, ob sie vorher vielleicht nicht doch woanders gewesen sind.

@Maharani

Maharani schrieb:Ich tendiere auch zu Bikini-Oberteilen.

Ich habe mir die Bilder jetzt noch mal genau angesehen.
Wenn man sich diese Bilder mal vergrößert, dann steht auf
alle Fälle fest, daß Lisanne den schwarzen "BH" auf jedem
Fall am 1.4. getragen hat. Unter dem grünen Top zeichnet
sich auf alle Fälle die Raffung des BH-oder Bikinioberteils
ab.

So etwas ist eher auf Bikinioberteilen, als auf BHs anzutreffen,
da diese ja an der Oberfläche glatt sind, damit sie sich nicht
unter der Kleidung abzeichnet.

Ich denke mal, es handelt sich um ein Oberteil, das abnehmbare
Träger hat.

Ich habe mir auch noch mal das Bild von Kris in dem Bachlauf
genau angesehen.

http://i160.photobucket.com/albums/t189/zed0101/Boots_zps8e162afb.jpg

Wenn man das vergrößert, sieht es so aus, als ob der BH, oder das
Bikinioberteil nass wäre, und das trockene Top darüber angezogen
worden wäre, denn man sieht es dunkel gemustert durchschimmern,
und an der linken Schulter lugt ein dunkler Träger hervor.

Das ist ja noch vor dem Notruf aufgenommen worden. Besteht die
Möglichkeit, daß die beiden sich unter den Wasserfall gestellt haben,
und dabei Bikinis anhatten? Wäre das möglich, von den Örtlichkeiten
her? Ich muss gestehen, daß mir die Örtlichkeiten da immer noch etwas
unklar sind.

Auf dem "Mirador"-Bild trägt sie ja die selbe Kleidung, allerdings
sieht man den BH/das Bikinioberteil nicht so deutlich durchschimmern, wie auf
dem anderen Bild.

http://www.elitereaders.com/wp-content/uploads/2015/03/Resized-B3CIT.jpg (Archiv-Version vom 05.07.2015)

@Lumina85

Lumina85 schrieb:@Tajna entschuldige aber hast du zuviele Krimis gesehen? wo soll denn bitte eine unterirdische Höhle herkommen? Ist doch recht unwahrscheinlich....

Ich mag Krimis nicht - zu langweilig.

Wenn das Wasser Schluchten in den Fels schneiden kann, dann kann es auch Höhlen bilden.
Der genaue Ort der Bilder konnte wohl nicht identifiziert werden, sonst wäre er sicher auch nach Spuren untersucht worden.

Das war eine Unfall-Theorie, das Ganze könnte sich natürlich ähnlich - ohne Höhle - abgespielt haben.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Nur nasse Blätte könnten eine solche Reflexion hervorrufen, aber der Stein ist zum Vergleich staubtrocken. Wenn es Blattwerk wäre, stellt sich die Frage warum es nur dort unten spiegelt u. nicht weiter oben.

Das könnte am Aufnahmewinkel liegen. Von oben nach unten fotografiert.
Logisch daß dann Blätter im unteren Bereich eher reflektieren, als Blätter
die höher sind.

nightshade2000 schrieb:Wasser in einem Flussbett wäre nichts ungewöhnliches, die Abrundung des Steins entstand auch nicht zufällig, daher tendiere ich stark zu Wasser.

Das ist ja auch richtig, ich bin mir nur nicht sicher, ob das da tatsächlich
Wasser unterhalb des Felsens ist. Denn das Wasser müsste dann sehr hoch
stehen, aber wir wissen, daß zu dem Zeitpunkt nicht viel Wasser in den
Flußläufen war.

Ich habe mir jetzt mal einiges zu diesem Fall durchgelesen, für mich spricht vieles für einen Tierangriff.

Der abgetrennte Fuß im Schuh, gefundene Beckenknochen, usw....

Oder die Personen waren schon Tot und wurden dann gefressen (angefressen).

Ein Jaguar und auch ein Puma wären dazu in der Lage.

stanmarsh schrieb:Ein Unfall haben die beiden selbst verschuldet und wenn man mal genauer hinsieht, dann wird vermutlich sogar nur eine den entscheidenden Moment verschuldet haben und die andere hineingezogen haben.

Wer ein Verbrechen vermutet, der spricht die beiden frei von jeglichem Selbstverschulden. Je mehr man eine gewisse Leichtsinnigkeit ausschließt (= frühere Umkehr), desto mehr befreit man sie davon.

@stanmarsh
Das meinst du jetzt aber nicht wirklich, oder? Wenn jemand auf der Flucht verunglückt, ist er doch nicht selber Schuld? Natürlich geht auf den Bildern immer eine vor und eine fotografiert, das ist fast immer so. Einer ist in der Regel der aktivere und spontanere Teil, der andere dokumentiert lieber. Das ist Gang und Gebe. Ich kann darin nicht sehen, dass daraus ein Verschulden entstanden sein soll, solange nicht geklärt wurde, unter welchen Umständen es zu einem Unfall gekommen sein könnte. Die Schuldfrage kommt für mich erst ganz am Schluss.

Wenn wirklich eine Bedrohung durch eine dritte Person stattgefunden hat, und das kann derzeit NIEMAND ausschließen, war das einzige Verschulden, das die beiden sich zukommen lassen haben, dass sie zur falschen Zeit am falschen Ort wandern waren. Und NIEMAND kann sagen, ob sie nicht bereits auf dem Rückweg waren, NIEMAND kann sagen, ob sie leichtsinnig waren, weil nicht bekannnt ist, was genau passierte.

Für mich stellt sich die Frage, warum kategorisch ein Fremdverursacher für alles, was in den 10 Tagen passierte, ausgeschlossen werden soll? Weil das ein Touriegebiet ist und die Leute da alle nur nett sind zu jungen knackigen Europäerinnen? Weil in Mittelamerika die Männer grundsätzlich niemals eine Frau überfallen würden? Weil die Fachleute schlussendlich für den Tod einen Unfall in Betracht ziehen, von dem niemand weiß, wie es dazu kam? Weil die Wege dort so einsam sind, dass sie niemals auf jemand anderes getroffen wären? Weil sie zu zweit waren und man zwei ja nicht überwältigen kann? Weil sie sich verirrten und in der Situation nur ein paar wenige Notrufe absetzten, und das wäre ja ganz normal?

Ich war in Lateinamerika, und ich weiß sehr wohl, dass blonde hellhäutige Europäerinnen dort sehr gefragt sind. Gerade aufgrund dieser Erfahrung bin ich in diesem Fall nicht naiv.

inci2 schrieb: Denn das Wasser müsste dann sehr hoch
stehen, aber wir wissen, daß zu dem Zeitpunkt nicht viel Wasser in den
Flußläufen war.

"Sehr viel ist" relativ, die Steilwand (äußere Begrenzung des Flussbetts) auf dem anderen Foto (von unten nach oben fotografiert) dürfte in der Regenzeit gut mit Wasser gefüllt sein. In der Trockenzeit bleibt dann lediglich ein Bach am tiefsten Punkt es Flussbetts zurück.

Diese kleinen Wasserläufe (wie auf den anderen Fotos zu sehen, führten diese auch in der Trockenzeit Wasser) strömen alle in einen Flussarm, diese dann wiederum in einen Fluss u. dieser schließlich ins offene Meer.

inci2 schrieb:Das könnte am Aufnahmewinkel liegen. Von oben nach unten fotografiert.
Logisch daß dann Blätter im unteren Bereich eher reflektieren, als Blätter
die höher sind.

Falls die Fotos in einem Flussbett entstanden (wovon die Ermittler ausgehen u. wonach es aussieht) könnten dort am Boden keine Pflanzen auswachsen, denn diese würden in der Regenzeit wieder überspült (so wie der fotografierte Stein) wenn der Fluss voll gefüllt ist, weswegen es in den Flussbetten eher kahl u. geröllig ist.

Fenjala schrieb:man darf nicht vergessen das die Suche der Eltern mit professionellen Leuten gemacht wurde. Die kaemen nicht auf die Idee fuer paar Fotos mal eben woandershin abzubiegen. wie ich verstanden habe sind sie auch den offiziellen Weg abgelaufen und hatten damit ja gar nicht dieselben Bedingungen wie die Mädels

Das ist auch noch so was Komisches: Warum geht man da mit Journalisten lang?
Ich würde mir irgendwelche Outdoor Spezies suchen.

Später kam noch das " Team of forensic specialists".
Hier noch mal deren Original-Aussagen:

„The area where this is supposed to have taken place, simply is not an area where you can get lost. Anyone who is suggesting the girls lost their way and claiming this to be an actual possibility, has simply never physically been on the trail itself.”

„The geographical conditions, social conditions and technical facts which have surfaced during the forensic investigation, suggest a crime such as a robbery, a sexual offence, an act of violence or a kidnapping highly unlikely.”

„Especially the last part of descending the Pianista trail seems to have all the geographical conditions to suggest this is in fact a possible cause. In the event of crashing down these slopes, the victim or victims will find themselves in one of the riverbeds which river ultimately leads to the Culebra river. Circumstances down the riverbeds are similar to those found on the pictures retrieved from the digital camera. A fatal crash is also a conclusion which can be supported by the results of the investigations on discovered remains.”

“Crashing down a slope in this area would have easily covered a difference in hight up to about 30 to 40 meters, which increases the chances of severe injuries. Aside from that, the riverbed is surrounded by waterfalls and steep cliffs of several meters in hight.”

Kann man innerhalb von 2,5 h in dieses Gebiet kommen, wo man 30 - 40 m tief fallen kann?
Mir scheint das doch weiter entfernt zu liegen.
Die Frage ist, was mit "the last part of descending the Pianista trail" gemeint ist.
Demnach würden die ersten Notrufe nicht durch den Unfall ausgelöst. Darauf wird leider nicht eingegangen.

@AveMaria

Genau das meine ich doch, Du bestätigst genau meine These. Fremdverschulden nimmt die "Schuld"/Verantwortung der beiden weg.
Ein Unfall, weil zu sorglos in den Urwald spaziert ohne entsprechende Ausrüstung übergibt die Verantwortung ausschließlich den beiden. Sie wären dann komplett selbst Schuld an ihrem Schicksal.

Auch schließt niemand ein Fremdverschulden komplett aus, zumindest nicht hier in der Diskussion. Es spricht für viele einfach nur zu wenig dafür auf Basis der verfügbaren Anhaltspunkte.

Wenn das die niederländischen Ermittler ausschließen, dann muss man das sie fragen. Wir kennen ja nicht mal ansatzweise das, was sie zusammengetragen haben und wie sie zu diesem Schluss kommen.

@stefan33

Kann man innerhalb von 2,5 h in dieses Gebiet kommen, wo man 30 - 40 m tief fallen kann?
Mir scheint das doch weiter entfernt zu liegen.
Die Frage ist, was mit "the last part of descending the Pianista trail" gemeint ist.
Demnach würden die ersten Notrufe nicht durch den Unfall ausgelöst. Darauf wird leider nicht eingegangen.

Habe ich anders verstanden und da lasse ich mich gerne berichtigen. Die Eltern waren 2014 dort auf dem Pfad, so wie man das im Video sieht. Sie sind nur bis zu dieser offenen Fläche gelaufen, die etwa 15-30 Minuten nach dem letzten Bild erreichbar ist.

Das Team, dass diese Schlussfolgerungen zieht, war 2015 dort und hat weitere Überreste gesucht. Vermutlich waren sie einige Tage dort und nicht nur für eine kurze Tour.

@stefan33

stefan33 schrieb:Kann man innerhalb von 2,5 h in dieses Gebiet kommen, wo man 30 - 40 m tief fallen kann?

Ich weiß es nicht. Ich habe hier noch mal eine Karte gefunden,
die den Trail zeigt und die Fundorte.

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?255646-Panama-Lisanne-Froon-22-amp-Kris-Kremers-21-Boquete-1-April-2014-5

Ich bin über dieses Bild in der Googlesuche dahin gekommen,
konnte aber das Bild in dem Thread nicht finden.

http://2.bp.blogspot.com/-cTb7XYt3vIs/UhTLbqnvu_I/AAAAAAAAE6U/ZCdHLSxXorA/s1600/100_4953.JPG

Das können durchaus 30-40m sein, auch wenn die Perspektive
täuscht.

@all

Ich habe ja schon einiges an Kartenmaterial gesichtet (Fundorte, Hängebrücke, Flußüberquerungen etc.) aber gibt es auch eine Karte (Satelitenbild) wo der offizielle Wanderpfad genau eingezeichnet ist?

Das wäre sehr hilfreich. Danke

@Syrah
Es ist für mich die einzig logische Lösung.

@inci2
Gerade deshalb ist es unwahrscheinlich, dass eine längere Tour geplant war.

@AveMaria
Mir tun die Mädels inkl ihrer Familien auch leid. Genau deshalb sollte man akzeptieren, dass es ein Unfall war und sie in Frieden ruhen lassen.

Wie modern sind eigentlich die indigenen Einwohner in Panama? Da habe ich so gar keine Ahnung. Inwieweit kennen sich indigene Kinder mit Handys oder Kameras aus?


Kann es sein, dass Kinder die Handys und die Kamera gefunden haben und damit gespielt haben? Ggf. auch dabei das Datum der Kamera verstellt haben?

Dann haben es die Eltern mit bekommen und alles in den Rucksack gepackt und abgelegt.
Einfach weil sie mit der Sache nichts zu tun haben wollen?

Das wäre vielleicht auch eine Erklärung für die schwarzen Bilder. Und auch dafür, dass alles eingepackt war. Allerdings nicht für das Bild mit den Haaren.

Ich denke nicht, dass man hier die Frage der Schuld klären sollte.

Es geht bei der Klärung der Umstände eventuell darum, ob eine Beteiligung dritter Personen vorlag oder nicht.
Wenn keine Beteiligung dritter Personen vorlag, ist es für mich und die meisten anderen auch nicht relevant, ob der Unfall von einer oder beider schuldhaft herbei geführt wurde.

Zumal so etwas wie "Schuld" auch oft eine etwas komplexere und philosophische Frage ist.

Selbst wenn sie unzureichend ausgerüstet waren, erfordert ein unregelmäßiges und eher seltenes Verunglücken von Touristen nicht unbedingt eine komplette Wanderausrüstung. Solange die allermeisten Touristen so ausgerüstet ohne Blessuren da durch kommen, kann man zwar immer noch behaupten, dass sie vermutlich für den seltenen Einzelfall schlecht ausgerüstet waren, aber im allgemeinen waren sie völlig ausreichend ausgerüstet.

Man kann nicht von Leuten verlangen, dass sie in ihrem Verhalten alle Eventualitäten abdecken. Manches ist auch einfach mal Pech. Finde ich äußerst vermessen, da von Schuld zu reden.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Ich habe ja schon einiges an Kartenmaterial gesichtet (Fundorte, Hängebrücke, Flußüberquerungen etc.) aber gibt es auch eine Karte (Satelitenbild) wo der offizielle Wanderpfad genau eingezeichnet ist?

Das Problem habe ich auch, aber ich habe vorhin was gefunden.
Guck mal in mein Post von 18:41 Uhr, und da in den ersten Link.

@inci2

Danke. Die Karte kenne ich schon. Aber der eingetragene "Wanderpfad" reicht ja gerade mal bis zur Wasserscheide. Nicht mal bis zur ersten Hängebrücke.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Für mich stellt sich die Frage, warum kategorisch ein Fremdverursacher für alles, was in den 10 Tagen passierte, ausgeschlossen werden soll? Weil das ein Touriegebiet ist und die Leute da alle nur nett sind zu jungen knackigen Europäerinnen? Weil in Mittelamerika die Männer grundsätzlich niemals eine Frau überfallen würden? Weil die Fachleute schlussendlich für den Tod einen Unfall in Betracht ziehen, von dem niemand weiß, wie es dazu kam? Weil die Wege dort so einsam sind, dass sie niemals auf jemand anderes getroffen wären? Weil sie zu zweit waren und man zwei ja nicht überwältigen kann? Weil sie sich verirrten und in der Situation nur ein paar wenige Notrufe absetzten, und das wäre ja ganz normal?

Weil es absolut keine sinnvolle Erklärung dafür gibt, warum jemand die beiden gefangen nehmen sollte und ihnen 11 Tage lang die Möglichkeit lassen sollte, zu telefonieren. Fällt dir eine Erklärung ein?

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Falls die Fotos in einem Flussbett entstanden (wovon die Ermittler ausgehen u. wonach es aussieht) könnten dort am Boden keine Pflanzen auswachsen, denn diese würden in der Regenzeit wieder überspült (so wie der fotografierte Stein) wenn der Fluss voll gefüllt ist, weswegen es in den Flussbetten eher kahl u. geröllig ist.

Welches Foto meinst Du jetzt? Das wo Kris in dem
Wasserlauf steht, oder das mit den Ästen und den Plastiktüten?

Dieses Foto mit den Plastiktüten halte ich nicht für in einem Flussbett
gelegen. Auch wenn ich nie da war, denke ich, daß das oberhalb
eines Flussbetts sein müsste.

AveMaria schrieb:Wenn wirklich eine Bedrohung durch eine dritte Person stattgefunden hat, und das kann derzeit NIEMAND ausschließen,

Da es keinen einzigen Hinweis auf Dritte gibt muss man das auch nicht ausschließen können.

Ein mögliches Szenario:

Man war am Tag zuvor ja bereits dort. Am 1.4. wollte man also mehr sehen u. wagte sich ein paar Meter zu weit weg u. schwupps hatte man die Orientierung verloren. Denn im naturbelassenen Dschungel, ohne Beschilderung sieht jede Richtung gleich aus, da ist ohne Kompass, Polarstern o. Interpretation des Sonnenstands nichts mehr zu machen.

Dann ist man langsam umhergewandert in der Hoffnung den Trail wieder zu entdecken o. Netzempfang zu bekommen. Man entdeckte dann einen Trampelpfad der eine Schneise durch den Urwald schlug.

Diesen lief man dann entlang in der Hoffnung er führt zu einem Ort o. Haus. Eventuell lief man sogar zügig, da der Pfad wirklich sauber angelegt schien u. sich kaum planzliche Hindernisse auf dessen Boden befanden.

Bis die vordere mit dem Rucksack (inklusive allen Handys) den Boden unter den Füßen verliert weil der vermeintliche Trampelpfad in Wirklichkeit ein Regenwasserpfad ist u. an einer 4-5 Meter tiefen Steilwand in ein Flusbett mündet.

Bein gebrochen, Rucksack liegt auch unten, der anderen Frau bleibt nichts anderes übrig als nach unten zu klettern/springen, kommt dann aber nicht mehr zurück nach oben.

Wenigstens gibt es Wasser sodass man nicht verdustet. Eine stirbt an der Verletzung. Die andere ist nun allein, mach ein paar Fotos um die Situation zu dokumentieren:

- Steilwand von unten (da sind wir runter u. kommen nicht mehr hinauf)
- Bild von der ersten Toten o. Verletzten
- Bild von dem selbst gebastelten Signalzweig (soll imho eine Spur legen falls Suchtrupps vorbeikommen, eventuell wurden noch mehr solche Markierungen im Flussbett gelegt)

dann blitzt sie in Verzweiflung in die Luft in der Hoffnung jemand sieht das, bis der Akuu leer ist.

Anschließend macht sie sich auf den Weg das Flussbett entlang zu laufen, in kurzen Abständen prüft sie ob es Netz gibt, über 70 mal.

Sie erleidet ein paar Tage später einen Ermüdungsbruch, Fieber/Krankheit o. wird von einer Schlange gebissen u. stirbt.


Die Regenfälle werden heftiger (da die Regenzeit beginnt), das Flussbett füllt sich auf u. die Überreste, von dem was die Fauna übrig, lies werden flussabwärts gespült.