Verbrechen in Höxter

@emz
Interessante Vorstellung eines Rechtsstaats? Da kann man alle Gerichte ja tatsächlich schließen... braucht ja auch kein Mensch so ein Verfahren, einfach weg mit dem Dreckspack...

abgelenkt schrieb:Dass es Ihnen unangenehm, peinlich oder für sie sogar erneut traumatisierend sein kann, gibt grundsätzlich kein Zeugnisverweigerungsrecht.

Traumatisierender als das Geschehen, die Folter selbst kann eine Aussage vor Gericht, evtl. sogar (hoffentlich!) im geschützten Rahmen, wohl kaum sein. Dafür kann der Gedanke, daran mitwirken zu können, dass die Täter, die einem das angetan hat, bestraft werden und nie wieder frei kommen (und einen so nie wieder werden bedrohen können), besser sein als jede Therapie.

@QueenLouie

Da wird man doch mal seiner Verwunderung Ausdruck verleihen dürfen, wenn sich ohne einen erkennbaren Grund die Anzahl der vorgesehenen Prozesstage zumindest vervierfacht zu dem, was bei Prozessbeginn vorgesehen war.

QueenLouie schrieb: Das Strafmaß innerhalb eines Straftatbestandes kann ja durchaus variieren.

Nur variiert bei Mord da nicht viel ;)

QueenLouie schrieb:Da kann man alle Gerichte ja tatsächlich schließen... braucht ja auch kein Mensch so ein Verfahren, einfach weg mit dem Dreckspack...

Eine derartige Einstellung kann man in meinen Beitrag noch nicht mal mit viel Fantasie hineininterpretieren.



@AlteTante

So euphorisch kann ich das nicht sehen. Diese Genugtuung, dass das Pärchen weggesperrt wird und somit auf Umwegen für die selbst erlittene Folter bestraft wird, hätte man durch eine eigene Anzeige ebenso erlangen können.

So wie ich die Anwälte einschätze und ihre Vorwürfe der Polizei gegenüber, nicht entsprechend gehandelt zu haben und damit eine Mitschuld am Tod der beiden Frauen zu haben, könnte ich mir gut vorstellen, dass sich diese Vorwürfe nun auch an die Opfer richten, durch Nichtagieren hierzu beigetragen zu haben.

Und so, wie ich immer eine Mitschuld der Polizei verneint habe, so gebe ich diese selbstverständlich auch nicht den Opfern.

@emz
Bei einer eigenen Anzeige hätte die Gefahr bestanden, dass das Pärchen sich hätte herausreden können oder gar nur auf Bewährung verurteilt worden wäre. Und dann hätte die anzeigende Person mit brutalsten Racheakten rechnen müssen. Ich gehe mal davon aus, dass die überlebenden Opfern von Annikas Tod (Susanne war ja das letzte Opfer, von ihrem Tod konnte also keines der anderen Opfer wissen) nichts wussten oder nicht daran glaubten oder ihn nicht hätten beweisen können.
Sie hätten also nur ihr eigenes Leid vorbringen können. Und für wie banal das bewertet wird, zeigen nicht nur die Verharmlosungen der Anwälte, sondern auch die Einstellungen vieler User hier. Die Vorwürfe, die Opfer wären selbst schuld, weil sie sich nicht ausreichend zur Wehr gesetzt hätten, sind bereits gefallen.

@AlteTante

AlteTante schrieb:Bei einer eigenen Anzeige hätte die Gefahr bestanden, dass das Pärchen sich hätte herausreden können oder gar nur auf Bewährung verurteilt worden wäre. Und dann hätte die anzeigende Person mit brutalsten Racheakten rechnen müssen.

Habe ich, außer vielleicht von der Mafia, noch nie gehört, dass verurteilte oder zumindest aktenkundig gewordene Straftäter sich dann aufmachen, um die Person, die sie angezeigt hat, mit brutalsten Racheakten zu bedenken. So dumm ist keiner, dass er sich nicht ausrechnen kann, dass er als Erster unter Verdacht steht.

Eine Bewertung des erfahrenen Leids dürfte eher auf einem medizinisches Gutachten basieren, denn auf der Einschätzung von Allmy-Usern und Gegenanwälten.

emz schrieb:Habe ich, außer vielleicht von der Mafia, noch nie gehört, dass verurteilte oder zumindest aktenkundig gewordene Straftäter sich dann aufmachen, um die Person, die sie angezeigt hat, mit brutalsten Racheakten zu bedenken. So dumm ist keiner, dass er sich nicht ausrechnen kann, dass er als Erster unter Verdacht steht.

Du bist doch hier in allen Threads unterwegs und hast von derartigen Racheaktionen außerhalb der Mafia noch nie etwas gehört?
Jetzt sind wir aber in der Märchenstunde.

Warum haben eigentlich Opfer vor ihren Tätern Angst?
Sind die Geschädigten Frauen nun Opfer, oder fühlen sie sich nur so?
Haben sie die Kaltblütigkeit von W. und A. am eigenen Leib zu spüren bekommen?
Ja, es ist natürlich schwer zu verstehen, warum sie nach ihrer Freilassung noch Angst vor ihren Peiniger hatten...
dazu benötigt man ein wenig Empathie ....

Dreh dich nicht um .... W. könnte hinter dir stehen ....

@hexe40

hexe40 schrieb:Du bist doch hier in allen Threads unterwegs und hast von derartigen Racheaktionen außerhalb der Mafia noch nie etwas gehört?
Jetzt sind wir aber in der Märchenstunde.

Wir wollen jetzt nicht gleich übertreiben so von wegen in allen Threads.
Aber vielleicht magst du mir ja das eine oder andere Beispiel nennen, wo es nach Anzeigen zu Folgen kam, so wie hier ausgeführt:

AlteTante schrieb:Bei einer eigenen Anzeige hätte die Gefahr bestanden, dass das Pärchen sich hätte herausreden können oder gar nur auf Bewährung verurteilt worden wäre. Und dann hätte die anzeigende Person mit brutalsten Racheakten rechnen müssen.

Darum geht es also nicht:

hexe40 schrieb:Ja es ist natürlich schwer zu verstehen, warum sie nach ihrer Freilassung noch Angst vor ihren Peiniger hatten...

Sondern es geht um folgendes:

Bei einer eigenen Anzeige ... hätte die anzeigende Person mit brutalsten Racheakten rechnen müssen.

emz schrieb:Habe ich, außer vielleicht von der Mafia, noch nie gehört, dass verurteilte oder zumindest aktenkundig gewordene Straftäter sich dann aufmachen, um die Person, die sie angezeigt hat, mit brutalsten Racheakten zu bedenken.

Was du schon mal gehört hast oder was der nicht-betroffene Leser/User/Hörer glaubt und sogar, wie das im Allgemeinen wirklich abläuft, ist ohne Belang. Wichtig ist, was die Betroffenen für glaubhaft hielten. Wenn man über längere Zeit mit brutalster Gewalt terrorisiert wird und das auch noch von zwei Leuten, die dir außerdem versichern, dass sie gute Beziehungen zur Polizei haben, und die selbst Hunderte Kilometer Autofahrt nicht scheuen würden, um plötzlich vor deiner Wohnungstür zu stehen - dann traut man denjenigen einen Racheakt zu.

Und nach dem, was wir alles über das Pärchen wissen (und das auch noch durch eine der beiden selbst) würde ich denen das auch zutrauen.

@emz
Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust über die NICHT Möglichkeit einer Rache zu sprechen.
Diese Annahme entbehrt jeder logischen Grundlage.
Für mich ist es als ob ich selbst die ANGST von gedemütigten Menschen anzweifeln würde.

Aber hier ust etwas zu lesen für Dich.

http://www.umsetzungsberatung.de/psychologie/rache.php

@hexe40
Also, du hast nichts im "Märchenbuch gefunden, in keinem der Threads hier, nichts, was mit Fakten die These untermauern würde, dass Opfer, zeigen sie ihre Peiniger an, mit brutalsten Racheaktionen rechnen müssen.


@AlteTante

AlteTante schrieb:Wichtig ist, was die Betroffenen für glaubhaft hielten.

Dieser Satz hat eine völlig andere Bedeutung, als deine Aussage, dass sie "mit brutalsten Racheaktionen rechnen müssen"



Hoffen wir, dass meine Bedenken falsch sind und die Zeugenvernehmungen zur Wohltat der Opfer ausfallen.

emz schrieb:Also, du hast nichts im "Märchenbuch gefunden, in keinem der Threads hier, nichts, was mit Fakten die These untermauern würde, dass Opfer, zeigen sie ihre Peiniger an, mit brutalsten Racheaktionen rechnen müssen.

Was ist mit dir los??

Kannst du mir sagen seit wann Allmy Richtunsweisend ist?
Nach so einem Mist suche ich doch hier erst garnicht.

Und die Aussage mit "brutalsten Racheaktionen" stammt nur von dir .... Bitte nicht schon wieder etwas unterschieben.
Ich habe keine Lust, ewig deine Unterstellungen zu dementieren.

Das Thema war lediglich "Angst vor der Rache der Angezeigten".
Nicht mehr und nicht weniger ..... übertreiben nicht ewig.

Es hat hier niemand etwas über eine kolumbianische Krawatte o.ä. gesagt, die Mafia kam von dir.
Halte Bitte nach was du schreibst ....

@hexe40

hexe40 schrieb:Und die Aussage mit "brutalsten Racheaktionen" stammt nur von dir .... Bitte nicht schon wieder etwas unterschieben.
Ich habe keine Lust, ewig deine Unterstellungen zu dementieren.

Muss du nicht machen, wenn du keine Lust hast, lass es doch einfach :D
oder aber
Kuckst du hier Beitrag von AlteTante (Seite 321)

AlteTante schrieb:Bei einer eigenen Anzeige hätte die Gefahr bestanden, dass das Pärchen sich hätte herausreden können oder gar nur auf Bewährung verurteilt worden wäre. Und dann hätte die anzeigende Person mit brutalsten Racheakten rechnen müssen. Ich gehe mal davon aus, dass ...

emz schrieb:Da wird man doch mal seiner Verwunderung Ausdruck verleihen dürfen, wenn sich ohne einen erkennbaren Grund die Anzahl der vorgesehenen Prozesstage zumindest vervierfacht zu dem, was bei Prozessbeginn vorgesehen war.

Das ist doch alle Nase lang so. Ich weiß ja auch gar nicht, woher du diese Zahlen bezogen haben willst, geschweigenden was genau daran "verwunderlich" sein sollte... ;) Vermutlich hatte man bei vorherigen Schätzungen der Prozessdauer aber schlichtweg nicht gedacht, dass AW so umfangreich aussagen wird.

emz schrieb:Nur variiert bei Mord da nicht viel ;)

Es gilt aber zu klären, ob es Mord durch Unterlassen im Sinne der Anklage war oder eben doch "nur" unterlassene Hilfeleistung, Totschlag, whatever. Weiters wird der Geisteszustand der beiden unter die Lupe genommen werden, die angesprochene Rollenverteilung und die Schuldfähigkeit - es macht ja schon einen horrenden Unterschied, ob man in der JVA oder dem Maßregelvollzug landet.

Ich muss hier @hexe40 Recht geben, es ist durchaus verständlich, dass ein Einzelopfer ohne Wissen um das Nachspiel und um andere Opfer hier durchaus aus Angst nichts zur Anzeige gebracht hätte. Nicht zuletzt, weil bei Anzeige seitens eines Einzelopfers das Urteil wohl wesentlich milder ausgefallen wäre, sofern die Anschuldigungen überhaupt zweifelsfrei bewiesen hätten werden können.

Die Angst vor Rache hängt ja nicht von der Logik der Wahrscheinlichkeit eines solchen Aktes ab, sondern man hat ja allein schon Angst, dass soetwas passieren KÖNNTE - nach Prozess oder ggf. Freilassung des Straftäters aus der Haft.

Kuckst du hier Diskussion: Verbrechen in Höxter (Beitrag von AlteTante)
AlteTante schrieb:
Bei einer eigenen Anzeige hätte die Gefahr bestanden, dass das Pärchen sich hätte herausreden können oder gar nur auf Bewährung verurteilt worden wäre. Und dann hätte die anzeigende Person mit brutalsten Racheakten rechnen müssen. Ich gehe mal davon aus, dass ...

Schnickschnack
Du hast MICH in deinem Beitrag mit diesen Worten angesprochen, demnach ist es mein Schuh.

emz schrieb:Muss du nicht machen, wenn du keine Lust hast, lass es doch einfach :D

Vergiss es 😉 den Gefallen tue ich dir nicht.

@QueenLouie
Ich stimme Dir zu.

QueenLouie schrieb:Die Angst vor Rache hängt ja nicht von der Logik der Wahrscheinlichkeit eines solchen Aktes ab, sondern man hat ja allein schon Angst, dass soetwas passieren KÖNNTE - nach Prozess oder ggf. Freilassung des Straftäters aus der Haft.

Genau das habe ich gemeint.
Die überlebenden Opfer wussten sicher nicht, wie wahrscheinlich ein Racheakt sein könnte und wie dieser (falls er erfolgen würde) aussehen könnte. Aber sie wussten, zu welcher Brutalität beide fähig waren.

QueenLouie schrieb:
Die Angst vor Rache hängt ja nicht von der Logik der Wahrscheinlichkeit eines solchen Aktes ab, sondern man hat ja allein schon Angst, dass soetwas passieren KÖNNTE - nach Prozess oder ggf. Freilassung des Straftäters aus der Haft.

Genau das habe ich gemeint.
Die überlebenden Opfer wussten sicher nicht, wie wahrscheinlich ein Racheakt sein könnte und wie dieser (falls er erfolgen würde) aussehen könnte. Aber sie wussten, zu welcher Brutalität beide fähig waren.

Man muss auch bedenken, dass Frauen (Männer genauso), die Opfer solcher Gewalttaten werden, in ihrem Leben nie stärkenden Rückhalt erfahren haben.
In früher Kindheit hat sich eingeprägt: Du bist nichts, du lügst, wenn du den Mund aufmachst, niemand glaubt dir.

Ich spreche allgemein von Opfern, die gefangengehalten, unterjocht und gedemütigt werden.

Im konkreten Fall ist das kein Vorwurf an die Eltern der Opfer von Höxter. Das ganz ausdrücklich.
Es gibt nämlich auch sensible Kinder, die von Lehrern in der Schule gebrochen werden und dann muss eine gute Therapie her, Selbstvertauen wieder aufzubauen. Eltern schaffen das nicht, erkennen oft auch zu spät, dass es dem Kind nicht gut geht.

Ein sich zum Herscher aufspielender Täter hat leichtes Spiel, weil sein Opfer gar nicht weiss, an wen es sich wenden soll.
Würde die Polizei nicht sagen: Sie sind mitschuld?
Angst vor Rache kommt dazu und das Gefühl: Hat keinen Sinn. Mir glaubt man nicht.
Und der Typ würde alles so drehen, dass ich die Täterin bin.

frauZimt schrieb:die Opfer solcher Gewalttaten werden, in ihrem Leben nie stärkenden Rückhalt erfahren haben.
In früher Kindheit hat sich eingeprägt: Du bist nichts, du lügst, wenn du den Mund aufmachst, niemand glaubt dir.

In diesen Punkten kann ich dir nicht so ganz zustimmen.
Ich meine jetzt nicht nur auf den Fall Höxter bezogen, es gibt auch andere Wendungen.

Sicherlich sind einige Frauen/Männer mit Ellbogen in Beziehungen gegangen und mit gebrochenen
wieder herausgekommen.
Es kommt (meine Meinung) immer auf die Dominanz des Partners an.
Viele Menschen sind schon in Partnerschaften gebrochen worden, bei einigen geht es schnell, bei den
Anderen dauert es bis sie aufgeben.
Traurig ist es, wenn sogar der Mut zur Flucht fehlt ..... da sind wir wieder beim Thema .... die Angst
vor der Rache des Partners.

@frauZimt Zustimmung ;)

Die Opfer sind ja bewusst so ausgewählt worden, dass sie sozial eher eingeschränkt waren, eher wenig selbstbewusst, einsam - habe ich ja irgendwo schon mal so fallen lassen. Ein psychisch "normaler" selbstbewusster Mensch wird sich weniger leicht unterdrücken lassen. Obwohl ich @hexe40 zustimme, dass das bei diesen unter bestimmten Umständen auch funktioniert und die Vorbelastung keine Voraussetzung dafür ist Opfer werden zu können.

Ein weiterer Aspekt warum man in diesem Fall als Opfer nicht zur Polizei ging, kann noch sein, dass man sich selbst dafür schämt Opfer geworden zu sein. Das ist bei Vergewaltigungen ja häufig so.

frauZimt schrieb:In früher Kindheit hat sich eingeprägt: Du bist nichts, du lügst, wenn du den Mund aufmachst, niemand glaubt dir.

Solchen psychisch schwer gezeichneten Menschen könnte dann sogar das Bewusstsein fehlen, dass falsch war was ihnen angetan wurde... Sie denken sie hätten es nicht anders verdient.

Zusammenfassend lässt sich definitiv sagen, dass die Opfer schon sehr bewusst so gewählt wurden, wie sie gewählt wurden. Die psychisch m. E. schwer vorbelasteten einsamen Frauen waren leicht zu brechen und vermisst hat sie letztlich auch erstmal niemand.

Einfach alles enorm traurig und tragisch...

@QueenLouie

QueenLouie schrieb:Zusammenfassend lässt sich definitiv sagen, dass die Opfer schon sehr bewusst so gewählt wurden, wie sie gewählt wurden. Die psychisch m. E. schwer vorbelasteten einsamen Frauen waren leicht zu brechen und vermisst hat sie letztlich auch erstmal niemand.

Das sehe ich auch so. Eine Berufstätigkeit hätte nicht in den Plan der Tatverdächtigen gepasst. Sie mussten einsam und auf der Suche nach Geborgenheit sein.

Dass sich der Tatverdächtige ziemlich gut verstellen kann, sieht man ja an der Beschreibung des Knastbruders. Der liebe Teddybär, der gerne zum Kaffee einlädt. Ein ganz feiner Kerl ;-).

Was die fehlende Bereitschaft etwaiger weiterer Opfer zur Aussage anbelangt, so denke ich, dass sich diese Frauen sicherlich das Gehirn zermartern, warum sie auf diese Leute reingefallen sind, und sich solcherlei Fragen nicht noch aus dem eigenen Umfeld anhören wollen.

Die Frage, warum die Frauen nicht einfach wieder gegangen sind, wurde ja hier im Forum auch schon mehrfach gestellt. Und die Frage, warum Susanne 'freiwillig' wieder gekommen ist auch. Ob dies so ganz freiwillig war, wage ich stark zu beweifeln.

Es mag vielleicht auch niemand so wirklich, dass ein anderer eine visuelle Vorstellung von der Folter hat. Welche Frau wollte schon, dass Nachbarn wüssten, dass sie in einen eiskalten Saustall freiwillig eingezogen ist, und sich nackt in der Badewanne hat anketten lassen.

Ich würde mir nicht nur für diesen Fall wünschen, dass Zeugen gegebenenfalls anonymisiert aussagen können, und dass alle notwendigerweise Anwesenden für eine solche Zeugenbefragung eine Geheimhaltungserklärung hinsichtlich des Namens und anderer persönlicher Daten unterzeichnen müssen.

@JamesRockford

TIch würde mir nicht nur für diesen Fall wünschen, dass Zeugen gegebenenfalls anonymisiert aussagen können, und dass alle notwendigerweise Anwesenden für eine solche Zeugenbefragung eine Geheimhaltungserklärung hinsichtlich des Namens und anderer persönlicher Daten unterzeichnen müssen.

Dem kann ich nur zustimmen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass ein weiteres Problem für die Zeuginnen ist, sich noch mal in das Martyrium hineinzuversetzen und damit nochmals konfrontiert zu werden. Gar nicht so einfach diese Situation.