Maria L. in Freiburg ermordet

Bezüglich des Falles habe ich auch viele offene Fragen

Wieso wird kein Foto von Maria in der Öffentlichkeit gezeigt bzw gefragt ob sie jemand in der Nacht gesehen hat? So wüsste man ja vielleicht schneller ob jmd mit ihr gefahren ist. Oder jmd etwas aufgefallen ist.


Auch finde ich wird weniger Beachtung auf das Rad gelegt. Also es wird nicht groß in den Medien (u.a. xy ) angesprochen.


Allgemein bekommt der Fall weniger Aufmerksamkeit als der von Carolin.

Langsam kommt mir der Verdacht dass man schon mehr weiss als offengelegt wird und der Täter evtl einer Personengruppe angehören könnte die aufgrund eines Schwarzen Schafs pauschal als Vergewaltiger und Mörder beschuldigt werden könnten und dies nicht geschehen soll

@fabs1975
@Spurenwelpe

Für mich ergibt das mit den nicht vorhandenen Verletzungen weniger Sinn als das stehen gelassene Fahrrad. Egal wie er Maria attackiert hat, ob nun neben ihr fahrend oder aus dem "Stand" mit dem Fahrrad als Barriere.... Es kann doch nicht sein, dass sie keine Verletzungen hat. Bei einer Vergewaltigung und dann der Tötung muss sie sich doch gewehrt haben. Und Ertränken ist ja wirklich brutal. Da hat sie doch sicher auch um sich geschlagen oder ihn versucht abzuhalten. Da sie aber ja nicht mal irgend einen kleinen Kratzer haben soll bleibt für mich nur die Bewusstlosigkeit.

@radimon

radimon schrieb:Für mich ergibt das mit den nicht vorhandenen Verletzungen weniger Sinn als das stehen gelassene Fahrrad.

Die Ermittlungsbehörden bestimmen die Art der Informationspolitik. Die Staatsanwaltschaft ist politisch weisungsgebunden. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die äußerst restriktive Infopolitik im Fall Maria L. nicht nur ermittlungstaktisch motiviert ist, sondern auch aus Rücksichtnahme auf den familiären Hintergrund geschieht.

Ich wiederhole es immer wieder gerne: dass kein Zeuge sich zu dem Fahrrad geäußert hat (geäußert haben soll?), finde ich komplett unnachvollziehbar.

Hallo,

ich muss mal blöd fragen:
Welche Anzeichen gibt es denn für Vergewaltigung und Tötungsdelikt? Wenn sie doch äußerlich keine Anzeichen für Gewalteinwirkung hatte.

Kann es auch unglücklicher Unfall gewesen sein? Und ihr Begleiter, mit dem sie vorher Sex hatte, geriet in Panik?

@Spurenwelpe
Da hast Du sicher recht. Ich denke aber trotzdem, dass die Familie von Maria dann auch ihre Facebook Seite gelöscht und nicht in eine Erinnerungsseite umgewandelt hätte. Jeder kann diese einsehen und die Fotos von Maria anschauen. Die Familie ist doch sicher auch daran interessiert, dass der Täter gefunden wird. Für mich kann es nur ermittlungstaktisch geleitet sein, dass man so wenig Infos rausgibt. Vielleicht hat man auch schon eine Ahnung oder ermittelt mehrere heiße Spuren. Ich würde es mir sehr wünschen!
Dass es keinen Zeugen für das Fahrrad gibt, kann auch viele Gründe geben, wie viele hier schon vorher angedacht haben.

@radimon

radimon schrieb: Ich denke aber trotzdem, dass die Familie von Maria dann auch ihre Facebook Seite gelöscht und nicht in eine Erinnerungsseite umgewandelt hätte. Jeder kann diese einsehen und die Fotos von Maria anschauen.

Ich glaube nicht, dass die Ermittlungen beeinflusst werden, sondern die Infopolitik. Die Veröffentlichung von Details über die Auffindesituation sowie Ergebnisse der Obduktion werden von Angehörigen nachvollziehbarer Weise oft als entwürdigend für das Opfer erlebt. Erinnerungsseiten sind es nicht nicht.

radimon schrieb:Vielleicht hat man auch schon eine Ahnung oder ermittelt mehrere heiße Spuren. Ich würde es mir sehr wünschen!
Dass es keinen Zeugen für das Fahrrad gibt, kann auch viele Gründe geben, wie viele hier schon vorher angedacht haben.

Dass es keinen Zeugen gibt, glaube ich nicht.

Entweder gibt es einen, aber der meldet sich nicht oder man hat einen, aber veröffentlicht das nicht.

@lullaby69
Ich glaube nicht dass es einvernehmlicher Sex war. Erstens spricht die Polizei von Vergewaltigung und zweitens sprechen die Spuren am Tatort (beschädigtes Fahrrad, Dornemgebüsch, Temperatur) dagegen.
Tötungsdelikt deshalb da das Ertrinken nicht alleinverschuldet war, so Polizei. Ich hoffe ich habe es richtig wiedergegeben.

@Spurenwelpe
Ja, die Infopolitik ist beeinflusst. Das glaube ich auch. Warum auch immer.
Mit meiner Äußerung, dass es keine Zeugen für das Fahrrad gibt, meinte ich natürlich, dass sich bis jetzt noch keine gemeldet haben, aus diversen Gründen. Dass es welche gibt, hoffe ich sehr!

Leonberger schrieb:Glaubst Du, dass dürfte im katholischen Wohnheim und damit auch Maria nicht bekannt gewesen sein? Genau deshalb gehe ich davon aus, dass sie zu dieser Uhrzeit diesen Weg nicht nahm. In Begleitung eines Mannes hingegen fühlte sich sich womöglich sicher, zumal es mit dem Rad die schönere Route sein dürfte.

Jetzt ist das in aller Munde, aber man muss von der Situation am 15.10 ausgehen
Wer wusste davon vor dem Mord? Schätzungsweise nicht so viel auch in Freiburgs Osten nicht...
Es haben sich doch hier schon junge Frauen aus Freiburg gemeldet, die sagten sie wussten nichts von diesen Vorfällen, erst jetzt, nachdem das Mädchen in der Dreisam ertränkt wurde.
Es gibt ja mittlerweile in vielen Städten "Übergriffe" gewalttätiger und sexueller Natur.
Solange das kein großes Thema ist, dürfte nur wenige Menschen deshalb ihre Gewohnheiten und Wege ändern.
Und die beiden bekannten Vorfälle am Stadion wurden jedenfalls bewusst niedrig gehängt.
Ist ja die allgemeine Leitlinie in diesen Tagen, derartige Fälle harmloser darzustellen als sie sind - oder auch zu verschweigen.
Allein schon dass die verwendeten Begrifflichkeiten oft nicht zu den Taten passen - aus Vergewaltigungen werden Belästigungen - ist haarsträubend.

Spurenwelpe schrieb:Ich könnte mir gut vorstellen, dass die äußerst restriktive Infopolitik im Fall Maria L. nicht nur ermittlungstaktisch motiviert ist, sondern auch aus Rücksichtnahme auf den familiären Hintergrund geschieht.

Es wurde auch mal angedeutet von der Pol-Sprecherin, dass man auch mit Rücksicht auf die Familie zurückhaltend wäre.
Nicht mal der Name "Maria L." kommt von der Polizei. Der Name und damit alles andere wurde va durch die Traueranzeigen bekannt.

Spurenwelpe schrieb:Ich wiederhole es immer wieder gerne: dass kein Zeuge sich zu dem Fahrrad geäußert hat (geäußert haben soll?), finde ich komplett unnachvollziehbar.

Da werden sich viele gemeldet haben. Man kann nicht mal davon ausgehen, dass die Polizei es zeitnah melden würde, wenn dessen Herkunft geklärt ist bzw es da einen Ansatz gibt. Gibt einige Beispiele in anderen Fällen wo irgendwelche Gegenstände nicht zuzuordnen waren, und vom Täter hätten stammen können, weshalb man danach öffentlich fahndete. Als es dann geklärt wurde, gab es aber keine Meldung dazu.

radimon schrieb:Für mich ergibt das mit den nicht vorhandenen Verletzungen

Es wurde nur gesagt, dass man keine äußeren Verletzungen sah. Das schließt innere nicht aus.

radimon schrieb:Es kann doch nicht sein, dass sie keine Verletzungen hat. Bei einer Vergewaltigung und dann der Tötung muss sie sich doch gewehrt haben. Und Ertränken ist ja wirklich brutal. Da hat sie doch sicher auch um sich geschlagen oder ihn versucht abzuhalten. Da sie aber ja nicht mal irgend einen kleinen Kratzer haben soll bleibt für mich nur die Bewusstlosigkeit.

Bei Vergewaltigungen, denen eine Tötung folgt, würgen die Täter häufig das Opfer.
Das geht mit bloßen Händen und hinterlässt keine direkt sichtbaren äußeren Verletzungen.
Möglich, dass das auch hier der Ablauf war, erst gewürgt bis zur Bewusstlosigkeit, dann ertränkt, zur "Sicherheit".
Jedenfalls völlig barbarisch, roh, skrupellos und abscheulich, was dieses noch immer unbekannte und sich seiner unverdienten Freiheit erfreunde Wesen angerichtet hat.

@SLOGEEK

Da werden sich viele gemeldet haben. Man kann nicht mal davon ausgehen, dass die Polizei es zeitnah melden würde, wenn dessen Herkunft geklärt ist bzw es da einen Ansatz gibt. Gibt einige Beispiele in anderen Fällen wo irgendwelche Gegenstände nicht zuzuordnen waren, und vom Täter hätten stammen können, weshalb man danach öffentlich fahndete. Als es dann geklärt wurde, gab es aber keine Meldung dazu.

Ja. Und besonders problematisch ist es, wenn man einen (flüchtigen) Verdächtigen hat, aber nach ihm nur schwer fahnden kann, weil man dessen Identität nicht kennt. Dann wirds eng mit den Ermittlungen.

SLOGEEK schrieb:ei Vergewaltigungen, denen eine Tötung folgt, würgen die Täter häufig das Opfer.
Das geht mit bloßen Händen und hinterlässt keine direkt sichtbaren äußeren Verletzungen.

Ein Rechtsmediziner der bei der äußeren Leichenschau keine Würgemale erkennt, ist seine Zulassung schneller los, als er kuckuck sagen kann. ;-)

Die einzige erstickende Handlung, die uU keine äußeren Spuren hinterlässt, ist ein Ersticken durch weiche Bedeckung. Aber auch dann darf sich das Opfer nicht wehren.

@Spurenwelpe
War das denn aus dem Obduktionsbericht, dass es keine äußeren Verletzungen gäbe?
Könnte ja auch eher so die Wiedergabe des Gesamt- oder Ersteindrucks gewesen sein, dass es keine auf den ersten Blick überdeutlichen Verletzungen zu erkennen gab, also eher so in Abgrenzung an die Auffindesituation andere Mordopfer, die "zugerichtet " wurden...
Jedenfalls würde ich das nicht so wörtlich nehmen, und ausschließen, dass es womöglich subtilere Verletzungsspuren gab - solange man nicht weiß, ob das aus gerichtsmedizinischen Dokumenten hervorgeht...
Ähm und Würgemale am Hals sind von außen nicht immer sichtbar...Hier hat sich der Täter ja offenbar bzw höchstwahrscheinlich entschlossen, Maria durch Ertränken das Leben zu nehmen, evtl hat er das - von mir jetzt unterstellte Würgen - also nicht "vollendet". Und dann könnten deutliche Würgemale ausbleiben, siehe: http://www.schreibwerkstatt.de/wurgemale-t49090.html (Archiv-Version vom 24.09.2017)

@SLOGEEK

SLOGEEK schrieb:Ähm und Würgemale am Hals sind von außen nicht immer sichtbar...Hier hat sich der Täter ja offenbar bzw höchstwahrscheinlich entschlossen, Maria durch Ertränken das Leben zu nehmen, evtl hat er das - von mir jetzt unterstellte Würgen - also nicht "vollendet". Und dann könnten deutliche Würgemale ausbleiben

Entweder hat er sie gestreichelt oder gewürgt. Hat er sie gestreichelt, gibts keine Würgemale. Hat er sie gewürgt (mit dem Ziel, die Luftwege zuzudrücken und/oder die Halsschlagadern zuzudrücken), ist der hierfür notwendige Druck, der hierbei zwangsläufig auf die Haut und das Unterhautgewebe ausgeübt werden muss, allemal groß genug, damit da, wo Druck ausgeübt wurde, äußere Spuren hinterbleiben.

Für die Halsstrukturen gibt es kein gutes Widerlager, so dass man für den Vorgang des Erwürgens einen hohen Druck auf die Weichteile ausüben muss, um die gewünschte Wirkung zu erzielen.

Auch ein selektiver Druck auf die Halsschlagadern (der dann auch noch gleichzeitig auf beiden Seiten für längere Zeit selektiv ausgeübt werden müsste) hinterlässt aufgrund des hierfür notwendigen Drucks, dem die Haut dabei ausgesetzt wird, äußere Spuren.

Schöne Grüße an´s Autorenkollektiv ;-)

Die Infragestellung einer Vergewaltigung und eines Tötungsdelikts find ich nicht nur albern, sondern auch pietätlos. Ihr könnt davon ausgehen, dass Polizei, Spusi und Gerichtsmedizin ihr Handwerk verstehen. Ihr zweifelt doch auch nicht daran, dass ein Neurologe weiß, wo sich der Kopf am menschlichen Körper befindet.

@SLOGEEK


Mir ist noch was eingefallen: wenn der Täter beim Beginn des Würgevorgangs gleich eine vasovagale Reaktion ausgelöst hat, dann wäre es in der Tat denkbar, dass keine äußeren Zeichen zu sehen sind und das Opfer entweder einen hierdurch ausgelösten Sekundentod erlitt oder aber bewußtlos wurde und vom Täter in der Annahme, das Opfer sei tot, im Gewässer abgelegt worden ist.

@Leonberger

Wenn die Polizei verlautbart, es gebe keine äußeren Verletzungszeichen, aber von einem Tötungsdelikt ausgeht, dürfen sachliche Überlegungen darüber, wie das zusammen passt, wohl erlaubt sein.

Legt man allerdings - was legitim ist - sehr hohe Pietätsansprüche an, müsste das ganze Forum geschlossen und der Verkauf von kriminalliteratur außer an hierfür Berechtigte verboten werden.

@Leonberger
Da bin ich der Meinung von Spurenwelpe. Es ist keine Infragestellung, sondern vielmehr ein Hinterfragen, wie es dazu kam, ohne sichtbare Spuren zu hinterlassen oder ohne Abwehrreaktion vom Opfer.

@Spurenwelpe
Mit vasovagal meinst Du Ohnmacht/Bewusstlosigkeit? Das meine ich eben auch. Ich glaube aber eher daran, dass sie schon bewusstlos war durch den Sturz und der Täter sich ohne Abwehrreaktion ihrerseits an ihr vergehen und sie ertränken oder im Wasser ablegen konnte.

Die Infragestellung einer Vergewaltigung und eines Tötungsdelikts durch lullaby69 ist weder albern noch pietätlos. Und auch ihre eigenen Fragen dazu sind alles andere als blöd.
Die Vergewaltigung, wenn es denn eine war, könnte auch schon vorher an einem anderen Ort stattgefunden haben. Die Polizei geht zwar von einer Vergewaltigung und einer Tötung aus, aber wenn sie ganz sicher wäre, hätte sie evtl. anders formuliert, z.B.: Es war eine Vergewaltigung und eine Tötung.
Insofern sind die Überlegungen von lullaby69 durchaus angebracht, dass es ein unglücklicher Unfall gewesen sein könnte. Ich hatte auch schon mehrmals diese Gedanken.

@Spurenwelpe

Spurenwelpe schrieb:Mir ist noch was eingefallen: wenn der Täter beim Beginn des Würgevorgangs gleich eine vasovagale Reaktion ausgelöst hat,

Du scheinst vom Fach zu sein 😀, daher an dich die Fragen:

1. Lässt es sich bei der Obduktion feststellen, ob diese vasovagale Reaktion einsetzte?
2. Kann ein Täter gezielt diese Reaktion auslösen?

@radimon

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2684149

@Kreuzbergerin

1) Nur durch Ausschluß anderer möglicher Todesursachen; es gibt keine aktiven Zeichen hierfür; indirekte Hinweise sind Würgemale ohne die typischen anderen, beim Erwürgen vorhandenen körperlichen Veränderungen

2) Jein; meist handelt es sich um Unfälle (Kampfsport; Rumrangeln bei Kindern); das Auslösen einer solchen Reaktion ist sehr selten; bei den meisten Menschen passiert beim Druck auf den Carotissinus zum Glück nichts, außer dass die Herzfrequenz vorübergehend abnimmt, aber nicht so sehr, dass es Auswirkungen auf das Bewußtsein hätte

@Spurenwelpe

Spurenwelpe schrieb:2) Jein; meist handelt es sich um Unfälle (Kampfsport; Rumrangeln bei Kindern); das Auslösen einer solchen Reaktion ist sehr selten; bei den meisten Menschen passiert beim Druck auf den Carotissinus zum Glück nichts,

Also könnte es bei einer Rangelei zwischen dem Opfer und dem Täter zu einer vasovagalen Reaktion gekommen sein, das Opfer verliert das Bewusstsein und ertrinkt in der Dreisam?
Der Täter läuft in Panik davon. Wäre das möglich?

(Wobei ich natürlich nicht die Tat verniedlichen will, die Vergewaltigung muss ja vorher stattgefunden haben)

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb:Also könnte es bei einer Rangelei zwischen dem Opfer und dem Täter zu einer vasovagalen Reaktion gekommen sein, das Opfer verliert das Bewusstsein und ertrinkt in der Dreisam?
Der Täter läuft in Panik davon. Wäre das möglich?

Prinzipiell ja