Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

cododerdritte schrieb:Ich weiß, dass viele das freiwillige Ausziehen für unwahrscheinlich halten, aber ich glaube, dass man ein 5jähriges Kind im Sommer dazu spielerisch überreden kann, wenn man nicht einfach sagt, es soll sich mal nackig machen, sondern das in eine Spiel verpackt oder erklärt, dass es die Sachen ja nicht dreckig oder kaputt machen darf. Sie hatte beim Auffinden zudem noch ein Hemdchen an (vielleicht ein Unterhemd).

Das halte ich für durchaus möglich.

Was war dann allerdings mit der Bekleidung des Täters?
Hätte der sich in einem solchen Szenario mitausgezogen?
Die Geschichte wäre für das Kind doch eigentlich nur glaubwürdig, wenn der Täter sich auch ausgezogen hätte, oder?
Und wenn ja, was passierte dann mit seinen Sachen?

@Kreuzbergerin
@cododerdritte
Das mit dem Flüchten in die Röhre klingt auf den ersten Blick einleutend. Aber auf den zweiten aber dann wieder nicht. Ich gehe davon aus, dass der Schrei von dem Ort kam, wo die Kleidung lag. Erstens, weil die Nachbarin den Schrei gut hören konnte. ( Weiß man jetzt nicht, wie das von unten bei der Röhre geklungen hätte, deutlich gedämpfter auf jeden Fall) und ich glaube auch, dass da die Gewalt schon bekonnen hat. Warum auch nicht, sie waren weit genug weg, warum sollte er da noch Zeit verschwenden mit gut zureden.

Meiner Meinung nach, wäre sie von hier ausgeflüchtet, wenn es dazu überhaupt eine Möglichkeit gab. Wäre sie da nicht eher nach Hause gelaufen, als die unwegsame Böschung hinunter?
Auch gehe ich davon aus, dass sie noch zu klein war um die Röhre zu kennen. Also selbst wenn sie schon unten gewesen wären, hätte sie doch eher versucht, in bekanntes Gelände zu kommen und nicht in eine gruselige Röhre hinein.

Auch glaube ich, dass die Ermittler es schon wüßten, wenn die Röhre der Tatort gewesen wäre. Auch wenn die Spurensicherung damals sicher noch nicht so genau war wie heute, aber sie hatte schwere Kopfverletzungen, das hatte man schon sehen müssen, ob das dort an der Stelle passiert ist.

Kreuzbergerin schrieb:Die Geschichte wäre für das Kind doch eigentlich nur glaubwürdig, wenn der Täter sich auch ausgezogen hätte, oder?
Und wenn ja, was passierte dann mit seinen Sachen?

Ich könnte mir vorstellen, dass er sehr geschickt im Umgang mit Kindern war, vielleicht ja sogar, weil er selbst noch jugendlich war und deshalb nicht so weit entfernt von ihrer Welt bzw. für ein Kind auch nicht unbedingt wie ein Erwachsener und damit eine Autoritätsperson, sondern eher wie ein großer Freund, also ein Verbündeter.

Wenn er also z.B. gesagt hat: "Schau, ich habe eh meine schmuddeligen Arbeitsklamotten an, da ist es nicht schlimm, wenn sie noch schmutziger werden. Aber Du hast diese schönen Clogs mit den Häschen und eine schöne Bluse, die dürfen nicht dreckig werden, sonst schimpft die Mama mit Dir. Wir legen sie lieber hier hin, Du kannst das ja nachher wieder anziehen, wenn wir zurückkommen."

Ich denke nicht, dass er gesagt hat: "Ich gib Dir 20 DM wenn Du Dich für mich ausziehst. " Er kann viel raffinierter vorgegangen sein, so dass durch das ausziehen eben nicht das Schamgefühl des Kindes "aktiviert" wurde, wenn er stattdessen eher an das Verantwortungsbewusstsein gegenüber der Kleidung und das Reinlichkeitsdenken des Kindes appelliert hat.

@FritzPhantom
@ all

Der User @Griswold hat hier mal ein Foto hochgeladen, das zeigt, dass direkt gegenüber vom Ausgang der Röhre, in der Gabriele gefunden wurde, einiges Kinderspielzeug rumliegt.

Zumindest zum Zeitpunkt der Aufnahme des Fotos (2016) spielten dort kleine Kinder, was bedeutet, dass Kinder, die dort wohnten, die Röhre kannten.

Original anzeigen (0,2 MB)

Beitrag von Griswold (Seite 14)

Zum Fluchtweg: Wenn das die Ermittlungen wirklich eindeutig ergeben haben, dass er nicht durch den Garten, sondern durch den Graben geflüchtet ist, dann ist eigentlich alle andere Spekulation überflüssig. Nur ist mir jetzt nicht klar, wo er dann rauskommen konnte, d.h. Wo die Mauer durchlässig war, sodass er weg konnte. Wahrscheinlich wird er ja die erste Gelegenheit genutzt haben, da weg zu kommen.

Kreuzbergerin schrieb:Zumindest zum Zeitpunkt der Aufnahme des Fotos (2016) spielten dort kleine Kinder, was bedeutet, dass Kinder, die dort wohnten, die Röhre kannten.

Das finde ich sehr erstaunlich, es ist zwar schon sehr lange her, aber Orte, wo eine Leiche gefunden wurde, noch dazu unter solchen Umständen bleiben doch irgendwie gruselig.
Aber die Tatsache, dass die Eltern erst gar nicht mal auf die Idee kamen, hinten im Garten zu suchen, spricht eher dagegen, dass Gabi sich dort gut auskannte.

MissWexford schrieb:Das dachte ich mir auch, da zu Beginn (FF) auch zwei Mal ein Junge mit Skateboard zu sehen war.
Ob das etwas zu bedeuten hat?

Fraglich, weil es bei AzXY entweder so sein kann- oder auch nicht. Ich habe mich auch schon in die Interpretation von Regieeinfällen verrannt. Beim zeittypischen Kolorit (oder was sie dafür halten) haben die Produzenten der Filmfälle wohl einiges an Freiheit.

trollollo schrieb:Mitte der 80er waren Skateboards sehr populär in Deutschland. Ob das 1983 schon so war, keine Ahnung. Ich hatte als Teenager in den 80er-Jahren auch ein Skateboard.

Über diesen Punkt habe ich auch schon nachgedacht. Wo ich aufgewachsen bin, gab es amerikanische Barracks. In der Nähe lebten Amerikaner mit ihren Familien, und Ende der 70er Jahre habe ich dort erstmals Kinder mit "Rollbrettern" gesehen, die ich damals ansonsten nur aus Micky-Maus-Heften kannte; nur dort kamen damals Kinder mit Skateboards vor, die in Deutschland ansonsten noch unbekannt waren.

Leider traute ich mich nicht, hinzugehen und zu fragen. Ich wäre sonst vielleicht einer der ersten Skater in Deutschland geworden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Skateboards zur Tatzeit unter deutschen Kindern und Jugendlichen noch nicht sehr verbreitet waren. Falls ein Skateboard in diesem Fall überhaupt eine Rolle gespielt haben sollte, was ja nur eine Vermutung darstellt, wäre das schon etwas sehr Auffälliges, denke ich.

Was meine früher geäußerte Vermutung anbelangt, dass der Täter möglicherweise aus einem anderen sozialen Umfeld stammte, da fällt mir auch das Lied "Spiel nicht mit den Schmuddelkindern" von Franz Josef Degenhardt ein. Da geht es ja auch um einen Jungen, der immer weider seinem großbürgerlichen Umfeld zu den Kaninchenställen in der "Unterstadt" entflieht und dort irgendwann ein Kind missbraucht und tötet. Ein fiktionales Stück, aber in den 70ern sehr bekannt.

Ob es derartige Fälle damals bereits gab, an die der Liedtext angelehnt ist? Ob hinter der Liedgeschichte ein Muster steckt, das man damals kannte? Oder ob es dem Liedermacher nur um allgemeine Gesellschaftskritik ging? Ich war mal auf einem seiner Konzerte, zwischenzeitlich ist er verstorben. Fragen kann man ihn leider nicht mehr.

Nur so ein Gedanke : Vielleicht hätte der Täter sogar Wechselkleider, daß setzt natürlich wiederum ein geplantes Szenario voraus. Oder die Sache mit dem Bolzplatz: Sporttasche dabei, ggf auch mit sauberen Klamotten drin...

Was mir noch eingefallen ist, beim Ansehen der Fotos: Es war ein heißer Tag, unten beim Rohr war der Bach. Vielleicht wollte Gabi baden gehen, bzw wurde ihr das eingeredet? Dann hätte sie freiwillig die Kleidung oben gelassen und wäre auch erwartungsvoll zum Bach mitgegangen. Sieht zwar eher aus wie eine Kloake, aber das versteht ein kleines Kind ja nicht.

FritzPhantom schrieb:Es war ein heißer Tag, unten beim Rohr war der Bach. Vielleicht wollte Gabi baden gehen

Wenn ich mich noch einmal einbringen kann, das vermute ich weniger, da der Galgengraben bzw die Rohrleitungsstrukturierung eher dazu dient bei Wasserreichen Tagen das überfluten zu verhindern bzw. hatte und bei heißen Tagen eher wenig bis kaum Wasser die "Rinne" langfloss

@deteste
Ok, ich dachte nur, weil öfter von Bach gesprochen wurde und auf dem Foto oben Kleinkindspielsachen in dem Bereich lagen. Was wäre außer Wasser für Kleinkinder interessant? Als Teenagertreffpunkt wäre so ein verwunschener Platz, noch dazu jetzt mit dieser gruseligen Geschichte sicher von Interesse. Aber was sollten Kleinkinder da? Es werden ja welche aus der unmittelbaren Umgebung sein, von weiter her zahlt der Weg ja wohl nicht aus. Die Wohnblocks haben ja den Garten ( ich nehme an, das ist ein Gemeinschaftsgarten), den Park gibt es auch noch. Warum sollte ich also mit meinem Kind mit Kübelchen und Bagger wie auf dem Bild (aus 2016) in diese Schneise gehen?

deteste schrieb:Wenn ich mich noch einmal einbringen kann, das vermute ich weniger, da der Galgengraben bzw die Rohrleitungsstrukturierung eher dazu dient bei Wasserreichen Tagen das überfluten zu verhindern bzw. hatte und bei heißen Tagen eher wenig bis kaum Wasser die "Rinne" langfloss

Ich denke auch, dass das eher nicht wie ein Bach wirkte. Auf allen Bildern hier, selbst auf den Aufnahmen aus der Kriminalreport-Sendung, die offenbar im Herbst, als nicht im trockenen Sommer aufgenommen wurden, sind der Graben und die Röhre trocken.
Aber ich denke, dass so einen Höhle (= Röhre) auch schon für sich eine gewisse Anziehungskraft für ein 5jähriges Kind darstellt, wenn "ein großer Freund" einen dorthin begleitet. Ein bisschen geheimnisvoll, dunkel, außerhalb des Grundstücks, das man eigentlich nicht verlassen darf.... Mit ein bisschen Phantasie, Redegewandtheit und Einfühlungsvermögen in kindliches Denken kann man ein kleines Mädchen sicher leicht da hin locken, wenn es erst mal Vertrauen gefasst hat.

FritzPhantom schrieb:Ok, ich dachte nur, weil öfter von Bach gesprochen wurde und auf dem Foto oben Kleinkindspielsachen in dem Bereich lagen. Was wäre außer Wasser für Kleinkinder interessant? Als Teenagertreffpunkt wäre so ein verwunschener Platz, noch dazu jetzt mit dieser gruseligen Geschichte sicher von Interesse. Aber was sollten Kleinkinder da? Es werden ja welche aus der unmittelbaren Umgebung sein, von weiter her zahlt der Weg ja wohl nicht aus. Die Wohnblocks haben ja den Garten ( ich nehme an, das ist ein Gemeinschaftsgarten), den Park gibt es auch noch. Warum sollte ich also mit meinem Kind mit Kübelchen und Bagger wie auf dem Bild (aus 2016) in diese Schneise gehen?

Es befindet sich ein Kindergarten in der unmittelbaren Nähe.
Kann es sein, dass die Kinder des Kindergartens mit ihren Erziehern dort spielen?




Original anzeigen (0,4 MB)



Quelle: Openstreetmaps

FritzPhantom schrieb:auf dem Foto oben Kleinkindspielsachen in dem Bereich

Ich sehe da nur ein (eher schmuddeliges) Plastikspielauto, der Rest sind meiner Meinung nach alte Einweg-Blumentöpfe aus Kunststoff. Für mich sieht das eher nach Müllentsorgung als nach Kinderspielplatz aus. Typisch für so einen Graben oder Hang, wo man nicht direkt hinschauen kann, da wird immer mal leicht was weggeworfen (aus den Augen aus dem Sinn) oder hingeweht und verfängt sich dann dort weil sich in der Kuhle der Wind bricht.
(Ich habe hier auch einen Garten und diese blöden Plastikblumentöpfe finde ich echt überall in den Hecken, wenn man die Blume auspflanzt und den Topf nicht gleich in den Mülleimer packt oder sicher verstaut, wehen sie ganz schnell weg und bleiben irgendwo hängen.)

FritzPhantom schrieb:Ok, ich dachte nur, weil öfter von Bach gesprochen wurde

Also ein Bach der da lang verläuft bzw. eine einladende Stelle die zum Baden einladen würde ist mir aktuell fremd, ich selbst war nur mal am Eingang der Magdeburger Straße zum Hinterhof aus Respekt und um keinen Ärger mir einzufangen, aber durch die Bildaufnahmen hier hab ich keinen Tümpel finden können der zu Baden eingeladen hätte, Zumal das sicher auch die Ermittler Anno 1983 hätten feststellen können..

Das Mit dem Spielzeug am Rohr, bin mir nicht sicher ob es eher Beileidsbekundungen sind

cododerdritte schrieb:der Rest sind meiner Meinung nach alte Einweg-Blumentöpfe aus Kunststoff

Ich sehe dort Spielzeugeimerchen und keine Pflanztöpfe.

deteste schrieb:Das Mit dem Spielzeug am Rohr, bin mir nicht sicher ob es eher Beileidsbekundungen sind

Das wäre tatsächlich auch eine plausible Erklärung für das Spielzeug dort.

Aber unabhängig davon, ob das ein Spielplatz ist oder war, finde ich an der Stelle interessant, dass es in Richtung der Wohnhäuser durch die kleine Mauer blickgeschützt ist, wahrscheinlich blickgeschützter als am Komposthaufen, wo die Kleider von Gabriele lagen.
Daher halte ich die Stelle als möglichen Tatort geeignet.

Ich habe mit dem grünen Pfeil die ungefähre Richtung markiert, in der ich die Wohnhäuser vermute.



Original anzeigen (0,4 MB)

Mit dem roten Kreis sind die Eimerchen eingekreist.

Fotoquelle: Griswold, dieser Thread

Also ich finde schon jeden sehr Mutig der dort Bilder macht, für mich selbst hatte ich Entschieden auf das Gelände nicht zu spazieren vor allem aus Respekt vor allem dass nach circa 40 Jahren auch der mögliche Tatort genauso schwammig ist wie vieles weitere auch...das mit den Eimerchen wirkt schon etwas seltsam, aber ich vermutein diesem Fall kaum den Tätertyp, der 20 Jahre geschwiegen hat und nun Spielzeug an die Stelle wirft...

deteste schrieb:Das Mit dem Spielzeug am Rohr, bin mir nicht sicher ob es eher Beileidsbekundungen sind

Ich glaube, Du hast recht. Ganz hinten das Blaue sieht aus wie eine Kerze. Der Täter hat es sicher nicht hingestellt, aber vielleicht die Anwohner.

Kreuzbergerin schrieb:Aber unabhängig davon, ob das ein Spielplatz ist oder war, finde ich an der Stelle interessant, dass es in Richtung der Wohnhäuser durch die kleine Mauer blickgeschützt ist, wahrscheinlich blickgeschützter als am Komposthaufen, wo die Kleider von Gabriele lagen.
Daher halte ich die Stelle als möglichen Tatort geeignet.

Das würde ich auch denken.

Ich denke, es macht auch Sinn, dass der Täter als erstes das tote Kind verstecken wollte - das wäre schließlich das deutlichste Indiz für das Verbrechen gewesen. Deswegen hat er sie m.M. nach der Tat in das Rohr verbracht - und das tief genug, dass sie nicht beim ersten Blick gefunden wird.

Dann hat er die Kleidung entsorgt bzw. wollte das tun.

Die Kleidung am/um das Rohr lassen wollte er nicht, weil das den schnelleren Fund des Kindes zur Folge gehabt hätte. Also wollte er die Kleidung woanders lassen. Ich glaube ja, dass er sie vom Garten angelockt hat und nicht durch den Hof ist. Deswegen hat ihn auch Niemand gesehen und so war auch sein Fluchtweg eben der gleiche Weg, auf den er in den Garten kam - von hinten her.

Er wollte die Kleidung nicht mitnehmen, schon gar nicht auf seinen Fluchtweg. Er wollte sie in Richtung Haus bringen, um von seinem Weg abzulenken -kam aber nicht weiter, als bis zum Kompost, weil er da schon den Suchtrupp hörte. Also ließ er einfach alles liegen und floh, so schnell er konnte.

Kommt bzw. kam man damals irgendwie von hinten in den Garten und auch wieder raus? Das würde evtl erklären dass er nicht gesehen wurde