Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

Kielius schrieb:Davon abgesehen wird es nicht in allen Fällen einfach sein, nach so langer Zeit den heutigen Aufenthalt dieser Personen zu ermitteln.

Nach fast 39 Jahren wird es natürlich nicht einfach sein, den Täter zu ermitteln. Aber man sollte alle Möglichkeiten versuchen und damit anfangen. Wenn man die ersten 500 aus der engeren Wohngegend kontaktiert hat, werden sich aller Wahrscheinlichkeit nach auch weitere Kontakte und deren Kontakte ergeben. Möglicherweise sind einige verwandt und man erhält Beinahetreffer. Bei den genannten Suizidopfern könnte man auch männliche Verwandte untersuchen.

musikengel schrieb:wo kommt man dann raus ? wo endet die Röhre ? wo hätte er entkommen können ?

Oben hat jemand Fotos vom anderen Ende des Rohrs gemacht, das heute aber vergittert ist (ich weiß nicht, wie es damals war):

Beitrag von Kreuzbergerin (Seite 113)

Wenn der Täter das Rohr als Fluchtweg benutzt hat, muss er eigentlich schon einmal vorher ganz durchgekrochen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in so ein Rohr hineinkriecht um zu fliehen ohne zu wissen, dass er am Ende auch wirklich hinauskommt und nicht plötzlich hinter einem Gitter festsitzt. Oder dass das Rohr weiter innen plötzlich enger wird, oder unter Wasser steht.....

Deshalb glaube ich ja eher an jemanden aus der Gegend, der vielleicht als Kind einmal als "Mutprobe" durch das Rohr gekrochen ist und wusste, dass man am Ende auch wieder rauskommt. Und dass das Rohr in einer Umgebung endet, wo nicht ständig Leute in der Nähe sind, denen auffällt, dass da jemand aus einem Abfluss gekrabbelt kommt.

musikengel schrieb:sie dann hinter sich her durch die Röhre gezogen oder einfach am Arm hinter sich hergezogen. Dann wäre der Fluchtweg nicht zurück sondern nach vorne gewesen -
wäre für den Täter auch sicherer, da er ja nicht wissen konnte - ob ihm schon jemand "auf die Schliche gekommen ist" bzw. die Suchmaßnahmen schon begonnen haben...

brigittsche schrieb:Deshalb glaube ich ja eher an jemanden aus der Gegend, der vielleicht als Kind einmal als "Mutprobe" durch das Rohr gekrochen ist und wusste, dass man am Ende auch wieder rauskommt.

Auch wenn es nicht restlos auszuschließen ist, dass der Täter mehrere hundert Meter durch die Röhre gekrochen ist und sie am anderen Ende verlassen hat, würde ich das doch für äußerst unwahrscheinlich halten.
Es liegt doch sehr viel näher, dass er die Röhre über den Eingang wieder verlassen hat. Dazu musste er nur die 20 Meter von der Leiche bis zur Rohröffnung zurück kriechen. Die Röhre war breit genug, dass sich der Täter umdrehen und in Vorwärtsrichtung zur Öffnung zurück krabbeln konnte. Meinetwegen auch über die Kinderleiche hinweg. Das dürfte diesem Täter aber nicht viel ausgemacht haben. Vor dem Verlassen der Röhre konnte er zunächst an der Öffnung verweilen und sich noch einmal vergewissern, dass niemand in der Nähe war, um dann ungesehen die Röhre zu verlassen und vom Tatort zu flüchten.
Der Eingang der Röhre befand sich in einer abgelegenen Senke, wo das Risiko gesehen zu werden ohnehin gering war.
Da die Tat nicht stundenlang gedauert haben dürfte sondern eher - das ist meine persönliche Schätzung - alles in allem zwischen 15 und maximal 45 Minuten, fanden in der Senke hinter dem Garten zu der Zeit noch keine Suchmaßnahmen statt, bei denen der Täter hätte gesehen werden können.
Abgesehen von der Strapaze einer Flucht über das entfernte entgegengesetzte Ende der Röhre (der Täter konnte sich in der Röhre ja nur auf allen Vieren bewegen), hätte er keinerlei Sicherheit gehabt, was ihn am anderen Ende der Röhre erwartet hätte und welchen Zeugen er dort aufgefallen wäre.
Die Situation in der Senke am Röhreneingang hatte er hingegen weitgehend unter Kontrolle. Dort war es ja offenbar um die Tatzeit herum menschenleer. Denn sonst hätte dort jemand irgendwelche Beobachtungen gemacht. Und das war vermutlich auch einem Täter mit Ortskenntnissen im Bereich der Senke und des Röhreneingangs klar.

Kielius schrieb:Es liegt doch sehr viel näher, dass er die Röhre über den Eingang wieder verlassen hat. Dazu musste er nur die 20 Meter von der Leiche bis zur Rohröffnung zurück kriechen. Die Röhre war breit genug, dass sich der Täter umdrehen und in Vorwärtsrichtung zur Öffnung zurück krabbeln konnte. Meinetwegen auch über die Kinderleiche hinweg.

Das denke ich auch. Meine Überlegung gilt ja nur für den Fall, dass der Täter wirklich durch das Rohr, in ganzer Länge, abgehauen ist.

Also wenn daß wirklich ein Junge aus der Siedlung war, und wirklich noch sehr jung war, glaube ich auch daß er aus dem Kanal einfach die 20 oder 30m wieder zurück ist, kann mir nicht vorstellen daß er noch in dem Kanal war, als die Suchmannschaft schon unterwegs war, denke bis die Suche losging war er längst schon zuhause, aber eigtl hätten ja die Eltern was merken müssen daß mit dem jungen was nicht stimmt, der muss doch völlig neben der spur gewesen sein

brigittsche schrieb:Das denke ich auch. Meine Überlegung gilt ja nur für den Fall, dass der Täter wirklich durch das Rohr, in ganzer Länge, abgehauen ist.

Das sehe ich genauso. Für den ziemlich unwahrscheinlichen Fall, dass der Täter sich nach der Tat tatsächlich für den langen und beschwerlichen Weg bis an das andere Ende der Röhre entschied, wäre das bestimmt nicht das erste Mal gewesen, dass er durch diese Röhre hindurch kroch.
Für mich stellt das am Ende nur eine theoretische Möglichkeit dar, auch wenn ich es nicht auszuschließen vermag. Ich denke es deutet alles auf einen Täter hin, der sich im Bereich der Senke hinter den Gärten der Häuser in der Magdeburger Straße auskannte und dort auch seinen Fluchtweg wählte.
@Kreuzbergerin hatte die verschiedenen Fluchtmöglichkeiten, die der Täter ausgehend von dem Rohreingang in der Senke hatte, bereits in einem Lageplan dargestellt.
Beitrag von Kreuzbergerin (Seite 117)

Kielius schrieb:Eine Podcasterin erwähnt in ihrer sich mit dem Fall Gabriele Schmidt befassenden Ausgabe von "Lias Crime Time", dass es bereits kurz nach der Tat im Wohnumfeld von Gabriele Suizide von jungen Menschen gegeben haben soll.

Ich finde diese Aussage ist sehr gefährlich. Wahrscheinlich basiert sie auf einen Hinweis auf Todesanzeigen relativ junger Menschen nach Gabrieles Ermordung, die @Griswold hier erwähnt hat. Er hat allerdings nichts von Suizid geschrieben. Ebenfalls gab es keinen Hinweis darauf, ob oder dass diese Verstorbenen aus dem Umfeld von Familie Schmidt waren.

So entstehen 'Gerüchte, die sich dann ganz hartnäckig halten.

Man möge sich vorstellen, wie es den Eltern geht, die ihre Kinder vielleicht durch Krankheit oder einen fürchterlichen Unfall verloren haben.

Ich betone nochmals, dass weder Griswold noch ein anderer aus unserer kleinen Gruppe einen Zusammenhang gesehen hat.
.

Boho schrieb:Seltsam - wie sich das dann ergab? Vielleicht kann @JackRockford dazu was sagen? Er ist ja länger dabei.

Ich wurde darauf hingewiesen, dass Du mich angesprochen hast. Was genau möchtest Du wissen.

@JamesRockford (Loops .... da habe ich den Vornamen geändert).
Das bezog sich auf die Frage eines anderen Forumsteilnehmers betreffend der Aussage, dass die Kleine auch gewürgt wurde.

Die Frage wurde ja aber direkt danach von Kreuzbergerin - meine ich - beantwortet.

Boho schrieb:Auch hier im thread ist zu Beginn immer wieder auch von Würgen die Rede - es wurden wohl aber die posts, auf die sich diese posts bezogen gelöscht. Aber tatsächlich spricht auch der allererste post "nur" von sexuellen Missbrauch und Erschlagen.

Seltsam - wie sich das dann ergab? Vielleicht kann @JackRockford dazu was sagen? Er ist ja länger dabei.

JamesRockford schrieb:Man möge sich vorstellen, wie es den Eltern geht, die ihre Kinder vielleicht durch Krankheit oder einen fürchterlichen Unfall verloren haben.

Mir ist bewusst, dass der Verlust des eigenen Kindes für alle betroffenen Eltern eine unvorstellbar schwere Last ist. Das trifft im Übrigen, wie wir wissen, in besonders schwerer und tragischer Weise auch auf die Eltern der kleinen Gabriele zu.
Nichtsdestotrotz - wenn es um die Aufklärung des Mordes an Gabriele geht und man diejenigen Personen, die 1983 in einem jugendlichen Alter waren und irgendeinen Bezug zum Tatort oder der näheren Umgebung hatten, noch einmal überprüfen möchte, dann wird man den Anteil der bereits Verstorbenen aus dieser Gruppe sicherlich nicht ausklammern können.
Falls es innerhalb dieses Personenkreises tatsächlich Suizide kurz nach dem Mord an Gabriele gab, so meine ich schon, dass gerade diese noch einmal einer ganz besonderen Betrachtung wert wären, um einen möglichen Zusammenhang mit dem Verbrechen an Gabriele auszuschließen.

Kielius schrieb:Falls es innerhalb dieses Personenkreises tatsächlich Suizide kurz nach dem Mord an Gabriele gab, so meine ich schon, dass gerade diese noch einmal einer ganz besonderen Betrachtung wert wären, um einen möglichen Zusammenhang mit dem Verbrechen an Gabriele auszuschließen.

Aber gilt nicht der Grundsatz, dass gegen Verstorbene nicht ermittelt wird? Und: Könnte man z. B. die Eltern eines mutmaßlichen, verstorbenen Täters denn dann überhaupt dazu "zwingen" eine DNA-Probe abzugeben, um diese dann mit der gefundenen Spur zu vergleichen?

Ich glaube nämlich nicht, dass die so unbedingt begeistert sind, wenn die Polizei plötzlich vor ihrer Tür steht und ihnen erklärt, dass der vor 40 Jahren durch Suizid verstorbene Sohn vielleicht ein Kindermörder ist....

(Vielleicht können dazu die anwesenden Juristen etwas sagen?)

@brigittsche Bei dem Göhrde-Mörder wurde ja auch posthum Jahre nach dessen Suizid sein ehemaliges Grundstück umgegraben. Dass man gegen Tote nicht ermittelt, heißt ja nicht, dass man nicht im Umfeld des mutmaßlichen Täters ermitteln darf - und sei es, um die Beteiligung evtl. weiterer Täter auszuschließen bzw. diese zu ermitteln. Oder Bezüge zu weiteren, ungeklärten Fällen herzustellen.

Im genannten Fall setzte es allerdings das Einverständnis der späteren Besitzer der Liegenschaft voraus, so weit ich das erinnere.

Und im Fall Gabriele wären wohl alle Taten außer Mord bereits verjährt. Man müsste also den Verdacht haben, dass es evtl. einen weiteren Täter gab, wie man das im Göhrde-Fall ja auch gelegentlich durchblicken lässt.

brigittsche schrieb:wenn die Polizei plötzlich vor ihrer Tür steht und ihnen erklärt, dass der vor 40 Jahren durch Suizid verstorbene Sohn vielleicht ein Kindermörder ist....

Na gut, mit etwas Fingerspitzengefühl und vielleicht nicht ganz so direkt, wie du das suggerierst, könnten die Ermittler sicherlich auf die Angehörigen von Verstorbenen zugehen. Etwa mit der Erläuterung, dass der Cold Case jetzt umfassend bearbeitet wird und in diesem Zusammenhang auch das gesamte nähere und entferntere personelle Umfeld des Opfers, einschließlich bereits verstorbene Personen, ausnahmslos noch einmal neu untersucht werden soll.

Beitrag von MandyMüller (Seite 81)
Beitrag von MandyMüller (Seite 81)


Hier sieht man gut den Jugendtreff, der in sich damals noch dort befunden hat, den man auch nicht vergessen sollte.
Die Frage ist: War das eine stadtbekannte Einrichtung, wo sich "alle" mal trafen, oder nur die Jugendlichen aus der Ecke?

sallomaeander schrieb:Dass man gegen Tote nicht ermittelt, heißt ja nicht, dass man nicht im Umfeld des mutmaßlichen Täters ermitteln darf - und sei es, um die Beteiligung evtl. weiterer Täter auszuschließen bzw. diese zu ermitteln. Oder Bezüge zu weiteren, ungeklärten Fällen herzustellen.

Nun ja, die muss man aber auch erst einmal haben, diese Anhaltspunkte. Und beim Göhrde-Mörder gab es diese Anhaltspunkte ja, wo es aber im Fall von Gabriele solche Anhaltspunkte gibt, sehe ich nicht. Und wenn die Eltern eines Tatverdächtigen nicht bereit sind, eine Probe abzugeben, dann sehe ich (als Laie!) keinen Ansatzpunkt, mit dem man sie dazu verpflichten könnte.

Kielius schrieb:Na gut, mit etwas Fingerspitzengefühl und vielleicht nicht ganz so direkt, wie du das suggerierst, könnten die Ermittler sicherlich auf die Angehörigen von Verstorbenen zugehen.

Also bitte, da müssten die aber schon reichlich doof sein, wenn sie nicht 1 und 1 zusammenzählen können und darauf kommen, dass man ihren Sohn verdächtigt, denn, wie bekannt, wurde ja groß und breit vermeldet, dass man Täter DNA hat, die ja wohl aus dem Spuren am Opfer stammt und nicht irgendwo vom Gartenzaun abgekratzt wurde. Da kann man auch kein Märchen erzählen, dass man nur andere Spuren ausschließen will usw.

Und das ist ja der Punkt: Natürlich würde jeder sagen, wenn man ihn fragt, ob er mithelfen will, einen Mord zu klären: "Ja, aber natürlich!" - nur wenn es "gegen" das eigene Kind geht, das zudem bereits verstorben ist, dann kippt das bei den meisten Menschen sehr schnell in Empörung wage ich zu behaupten.

Und mal ganz abgesehen davon: Oben hat @JamesRockford ja schon sehr zu Recht darauf hingewiesen, dass es außer mehreren Todesanzeigen junger Männer/ Jugendlicher keine Indizien gibt, die für diese Theorie sprechen. Nur aufgrund dessen wird niemand den Eltern einen Besuch abstatten und sich einen Satz heiße Ohren abholen.

brigittsche schrieb:Aber gilt nicht der Grundsatz, dass gegen Verstorbene nicht ermittelt wird?

Ich bin gespannt, wie die Juristen das sehen.
Als Laie würde ich sagen, dass selbstverständlich auch gegen Verstorbene Ermittlungen durchgeführt werden können. @sallomaeander hat Beispiele genannt und es gibt unzählige mehr.
Was hingegen juristisch nicht möglich sein dürfte und ja auch keinen großen Sinn mehr machen würde, ist die Einleitung eines Strafverfahrens gegen einen Verstorbenen.
Jedoch Ermittlungen seitens der Kripo gegen Verstorbene können unter Umständen sehr viel Sinn machen, eben um einen Verstorbenen als Täter zu überführen oder aber um ihn als Täter ausschließen zu können.

@Dusk Wie ich hier schon einmal schrieb, traten da 1983 sogar die Puhdys (bekannte DDR-Gruppe) auf.

brigittsche schrieb:Also bitte, da müssten die aber schon reichlich doof sein, wenn sie nicht 1 und 1 zusammenzählen können und darauf kommen, dass man ihren Sohn verdächtigt,

Das sehe ich nicht so.
Wenn die Kripo vor der Tür steht, bedeutet das nicht, dass sie mit einem konkreten Verdacht kommt. Es bedeutet zunächst einmal nur, dass sie Kontakt aufnimmt, um weitere Ermittlungen durchzuführen.
Wenn die Kripo heute noch einmal alle Personen überprüfen würde, die 1983 in einem jugendlichen Alter waren und irgendeinen Bezug zum Tatort oder der näheren Umgebung hatten (einschließlich Verstorbene), vermutlich ein Kreis von mehreren hundert Personen, dann heißt das nicht, dass sie diese Personen alle verdächtigt. Wenn überhaupt, werden vielleicht einzelne Verdächtige darunter sein. Die große Masse ist erst einmal unverdächtig. Damit der Täter nicht durchs Raster fällt, muss aber der gesamte Personenkreis überprüft werden.
Auch bei einem Massengentest werden nicht alle Teilnehmer pauschal verdächtigt. Im Gegenteil, bei einem Massengentest unterstellt die Kripo den Teilnehmern pauschal, dass sie unverdächtig sind. Erst dadurch, dass bei ihm ein DNA-Treffer vorliegt, wird ein Teilnehmer eines Massengentests zum Verdächtigen.

Kielius schrieb:Wenn die Kripo vor der Tür steht, bedeutet das nicht, dass sie mit einem konkreten Verdacht kommt. Es bedeutet zunächst einmal nur, dass sie Kontakt aufnimmt, um weitere Ermittlungen durchzuführen.

Stimmt, da habe ich nicht so weit gedacht - wenn man einen Massengentest durchführt, also ALLE in Frage kommenden Personen überprüft, dann wird der Verdacht natürlich nicht so konkret empfunden werden.

Ich war davon ausgegangen, dass man in diesem Szenario gezielt NUR einen, bereits verstorbenen, jungen Mann (oder mehrere) überprüft weil er sich dadurch "verdächtig gemacht hat" dass er kurz nach der Tat durch Suizid verstorben ist.

Der Denkfehler liegt wohl darin, dass ich persönlich einen Massengentest in diesem Fall für ziemlich wenig aussichtsreich halte, weil man vermutlich gar nicht mehr mit vertretbarem Aufwand alle Leute ausfindig machen kann, die damals im entsprechenden Alter waren und dort gewohnt haben. Aber das ist ein anderes Thema.

Dusk schrieb:Beitrag von MandyMüller (Seite 81)
Hier sieht man gut den Jugendtreff, der in sich damals noch dort befunden hat,

Danke für den Link zu den von dem Ex-Mitglied @MandyMüller eingestellten Stadtplanausschnitten aus den 1980er Jahren und zu dem Luftbild vom August 1983 (also gerade mal zwei Monate nach der Tat).
Der Jugendtreff, der nur etwa 300 Meter (ca. fünf Minuten Fußweg) vom Tatort entfernt lag, ist auf jeden Fall von Interesse. Genauer gesagt natürlich die Personen, die damals dort verkehrten.

Das Luftbild von 1983 lässt noch etwas anderes erkennen, nämlich wie eingewachsen und unübersichtlich der ganze Bereich hinter den Gärten der Häuser in der Magdeburger Straße war. Also der Bereich, in dem der Leichenfundort liegt. In diesem unübersichtlichen Areal dürfte es für den Täter nicht sonderlich schwer gewesen sein, sich nach der Tat ungesehen aus dem Staub zu machen.