Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

frauZimt schrieb:Das schließe ich aus den zurückgelassenen Kleidungsstücken.
Ein rational handelnder Täter hätte die mitgenommen

Das ist aber ein kurzgedachter Trugschluss.

Es könnte sich auch um einen eiskalten Täter handeln, der die Dinge in den Garten zurückgelegt hat, um eine falsche Fährte zu legen. SpoilerEs geht jetzt hier nicht um die Wahrscheinlichkeit dessen, sondern ausschließlich um die grundsätzliche Möglichkeit

Gerade deshalb ist es so wichtig, dass Tatsachenbehauptungen belegt und Vermutungen als solche gekennzeichnet werden müssen, ansonsten würden wir ja jeder hier unseren eigenen Roman schreiben und nicht sachlich über echte Fälle diskutieren.

Kurz nochmal zur Röhre weil die Frage immer wieder kommt ob es wirklich der Verbringungsort ist: Laut Zeitung, dem TV-Bericht und Aussagen von Anwohnern die 1983 dort gelebt haben und sogar von einem damals Tatverdächtigen wissen JamesRockford und ich, Gabriele lag in der Röhre welche in einer Senke am Ende des Gartens ihren Eingang hat. Gabrieles Körper wurde in der waagerecht verlaufenden Röhre etwa 30 Meter weit in die Röhre gezogen / geschoben. Der Röhreneingang ist 1,10 weit. Ich selbst war nicht in der Röhre. Mir hat mal ein Wichtigtuer (so kam er mir vor und ich gebe nicht viel auf seine Aussagen) erzählt, das er mal in die Röhre reingekrochen sei und man heute noch Polizeimarkierungen an der Fundstelle findet. Ob das stimmt, weiß ich nicht.
Ich selbst war noch nicht in der Röhre, da sie immer nass und verdreckt war und ich zum einen nie richtig ausgerüstet dafür war, zum anderen erscheint es mir in irgendwie pietätlos und ich käme mir vor wie ein Gaffer. Mal abgesehen davon glaube ich nicht, das man aus eventuellen Markierungen etwas herauslesen kann.

Griswold schrieb:Laut Zeitung, dem TV-Bericht und Aussagen von Anwohnern die 1983 dort gelebt haben und sogar von einem damals Tatverdächtigen wissen JamesRockford und ich, Gabriele lag in der Röhre welche in einer Senke am Ende des Gartens ihren Eingang hat. Gabrieles Körper wurde in der waagerecht verlaufenden Röhre etwa 30 Meter weit in die Röhre gezogen / geschoben. Der Röhreneingang ist 1,10 weit.

Nachdem ich mir den Zeitungsartikel nochmal durchgelesen habe und mir das Zitat des Pressesprechers der Polizei
"In so eine Röhre geht nur jemand, der da schon mal drin war." aufgefallen ist, schließe ich mich der Meinung an, dass es sich nicht um die große, begehbare Röhre gehandelt hat.
Ich glaube niemand würde so eine Äußerung über die große Röhre treffen, in der Röhre scheint es seitlich sogar eine Art Fußweg zu geben.

Wie ich schon erwähnt hatte, habe ich gestern doch verzweifelt Strassenkarten aus dem Jahr 1983 gesucht und deshalb alle Antiquitätenhändler in und um Fulda angerufen. Mit einem habe ich noch etwas länger gesprochen, da er mich fragte warum ich so alte Karten suche. Ich habe ihm dann von dem Fall Gabriele Schmidt erzählt und er konnte sich noch leicht erinnern. Leider hatte er keine Karten, wollte aber nochmal wo schauen. Da ich dann zur Arbeit musste gab ich ihm meine Telefonnummer. Heute rief er mich dann an. Ausserdem sagte er nicht das es zwei Täter waren sondern das es zwei Verdächtige gegeben haben soll. Zwischen gab gegeben haben soll ist ja wohl ein Unterschied.

JessicaF. schrieb:Wie ich schon erwähnt hatte, habe ich gestern doch verzweifelt Strassenkarten aus dem Jahr 1983 gesucht und deshalb alle Antiquitätenhändler in und um Fulda angerufen. Mit einem habe ich noch etwas länger gesprochen, da er mich fragte warum ich so alte Karten suche. Ich habe ihm dann von dem Fall Gabriele Schmidt erzählt und er konnte sich noch leicht erinnern. Leider hatte er keine Karten, wollte aber nochmal wo schauen. Da ich dann zur Arbeit musste gab ich ihm meine Telefonnummer. Heute rief er mich dann an. Ausserdem sagte er nicht das es zwei Täter waren sondern das es zwei Verdächtige gegeben haben soll. Zwischen gab gegeben haben soll ist ja wohl ein Unterschied.

Ich freue mich über Deinen Einsatz. Bitte bleib dran. Was die Gerüchteküche angeht wer der Täter war, ob es ein Einzeltäter war, etc. hab ich auch viel gehört. Leider bringt man nach 37 Jahren auch mal was durcheinander, von daher bin ich nicht überracht wenn Du bei Deinen Recherchen auf Widersprüche treffen wirst. Kann nicht schaden bei dem Antiquitätenhändler freundlich hallo zu sagen, Dich zu bedanken für die Mühe die er gemacht hat und dann nochmal auf den Fall zu sprechen zu kommen. Du wirst sehen, im Laufe des Gesprächs kommen immer mehr Erinnerungen zurück und wer weiß, würde mich nicht wundern wenn er im Gespräch sagt, ich ruf mal meine Tante XY an, die hat damals als Kindergärtnerin gearbeitet, oder so. Also falls Du in der Nähe wohnst möchte ich Dich gerne ermutigen ihn zu besuchen.

Kreuzbergerin schrieb:das Zitat des Pressesprechers der Polizei
"In so eine Röhre geht nur jemand, der da schon mal drin war."

Um nochmal auf das Zitat zurückzukommen, bei dieser Formulierung muss ich sofort an jemanden denken, der als Kind oder als Jugendlicher schon mal in dieser Röhre gespielt hat.
Wenn der Täter dort in der Gegend wohnte oder dort mal gewohnt hat, dann hat er vielleicht schon in der Röhre gespielt und kannte auch Gabriele.

Kreuzbergerin schrieb:Um nochmal auf das Zitat zurückzukommen, bei dieser Formulierung muss ich sofort an jemanden denken, der als Kind oder als Jugendlicher schon mal in dieser Röhre gespielt hat.
Wenn der Täter dort in der Gegend wohnte oder dort mal gewohnt hat, dann hat er vielleicht schon in der Röhre gespielt und kannte auch Gabriele.

Ja, diese Theorie würde auch erklären das Gabriele leichter und schneller mitgegangen ist.

Straßenkarte habe ich bestellt. Danke Hopkirk für die Info. Dann habe ich eben Herr Mark Hofmann angeschrieben, mal schauen was der sagt. Antwort in den nächsten 24 Stunden.

Mark Hofmann? Diesen "Kriminalanalysten"?
Würde mich wundern wenn der sich meldet, der bietet Dir höchstens ein Seminar an das Du bei ihm buchen kannst.

Aber mach mal weiter, in dem Fall lass ich mich gern eines besseren belehren.

Ja genau der. Bin mal gespannt was der schreibt. Gebe nicht auf. Gabrieles Tod muß aufgeklärt werden.

@Griswold
@Kreuzbergerin
@frauZimt
Die Röhren beim Bundeswehrtraining waren zwar etwas sandig, aber sauber. Das Ding hier war nass und dreckig. Auf max. Knien im Kanal rumkriechen und dabei einen Körper (vermutlich) 30 m weit zu drücken (wieviel kg? 20?) erfordert schon eine gewisse Zeit. Ziehen wäre extrem unhandlich, ich halte drücken für wahrscheinlicher. Beim Ziehen hätte er ausserdem wissen müssen, dass nix verstopft ist und wo er rauskommt.
Wurden damals Tests gemacht, wie lange ein Polizist mit einem zb entsprechenden Rucksack gebraucht hat? 30 m ist weiter als man denkt in so einem Loch.

abberline schrieb:Wurden damals Tests gemacht, wie lange ein Polizist mit einem zb entsprechenden Rucksack gebraucht hat? 30 m ist weiter als man denkt in so einem Loch.

Ist mir nicht bekannt. Aber es ist eine gruselige Vorstellung das man ein Kind im Garten sucht, ruft, mehr oder weniger dran vorbei läuft während es blutig und geschändet ganz nah ist. Ich denke mal, man hat den Garten abgesucht, die Böschung, umliegende Nachbarn gefragt bis einer auf die Idee gekommen ist, "hat schon mal einer im Rohr geguckt?". Der Rest ist bekannt.

abberline schrieb:ich halte drücken für wahrscheinlicher. Beim Ziehen hätte er ausserdem wissen müssen, dass nix verstopft ist und wo er rauskommt.

@abberline

klar, das leuchtet ein.
Wenn er gedrückt hat, konnte er rückwärts wieder raus, ohne sich nochmal zu beschmutzen..

Das ist eine interessante Überlegung, der den Gedanken nahelegt, dass sich der Täter die Röhre vorher angeguckt hat.
Weil er wissen wollte, Wiese innen aussieht,- ob da etwas im Wege wäre.
Dann kannte er das Kind zumindest vom Sehen, wusste, dass sie dort oft spielt.
Wenn es so war, war die Tat sogar geplant.

Ob geschoben- oder gezogen- das wissen die Ermittler genau, denn die Spuren sind unterschiedlich.
Beim Schieben geht es kontinuierlich in kurzen Absätzen (armlängenabhängig) und man würde regelmäßige "Blutabsätze" in der Röhre sehen.
Beim Ziehen sind die Zugspuren unterschiedlich lang. Unter großem Stress, versucht man so weit wie möglich zu ziehen. Das gelingt mal mehr mal weniger erfolgreich.

Der Täter kannte die Röhre Das ist sehr wahrscheinlich.

Ich könnte mir- darüberhinaus sogar vorstellen- dass die Tat geplant war.

frauZimt schrieb:Ich könnte mir- darüberhinaus sogar vorstellen- dass die Tat geplant war.

Puh. Bei einer tatsächlich geplanten Tat würde der Täter dann tatsächlich die Wäsche rumliegen, aber die Leiche verschwinden lassen?
Hat er tatsächlich geplant und damit wissen können wann Gabriele allein ist, wann er mit ihr in den Garten gehen kann wenn niemand von den Nachbarn z.B. den Rasen mäht? Hat er sich tatsächlich überlegt, genau an der Stelle bring ich sie um weil das Rohr so praktisch ist? Er kriecht tatsächlich mal probeweise rein um zu gucken wie er da vorwärts kommt? Er plant die Vergewaltigung eines Kindes das er in einem Hof anspricht wo jederzeit jemand die Haustür öffnen kann? Er braucht Zeit für die Ansprache, braucht die Sicherheit ungehört und ungesehen mit ihr durch den Gartenschlauch zu gehen und sie dort zu vergewaltigen. Keine Ahnung ob man einer 5jährigen die man vergewaltigt gleichzeitig so den Mund zuhalten kann das man nichts hört. Wenn nur einmal seine Hand abrutscht wird sie schreien - garantiert. Kann man planen ein Kind im Anschluss mit blossen Händen tot zu schlagen? Kann man morgens aufstehen und sagen, oh prima, heute nachmittag schlag ich ein Kind tot und ich werde mich am Blut an meinen Händen ergötzen? Zumindest letzteres können sicher irgendwelche Psyschopathen, aber ich glaube diese Art von Mensch plant besser, strategischer und fehlerfreier. Die oben genannte Vorgehensweise ist voller Fehlerquellen bzw. Gefahren für den Täter wo etwas schief gehen kann.

Ich glaube, ja, Gabriele kannte den Täter, sie besass ein gewisses Grundvertrauen das er sich ihr nähern konnte. Was der Auslöser für die Tat war, weiß ich nicht, aber entweder war der Täter schon länger an Gabriele interessiert und hat dann die erstbeste Gelegenheit genutzt und unglaubliches Glück gehabt nicht erwischt zu werden. Oder der Täter war gar nicht mit der Absicht bei Gabriele um ihr was an zu tun, aber es gab einen Auslöser den ich nicht erklären kann. Vielleicht war Gabriele Vorlaut und der Täter fühlte sich provoziert. Vielleicht war der Täter tatsächlich eine Kartoffelnase der von Frauen abgelehnt wurde und Gabriele sagte "Du hast aber eine große Nase" und der sozial inkompetente, von der Frauenwelt verschmähte, von der Welt unverstandene, frustrierte junge Mann wurde wütend das sogar eine 5jährige in verspottete und alle Sicherungen brannten durch.

Getötet wurde Gabriele durch blosse Schläge mit den Händen! Das ist ein Zeichen eines ungeplanten Wutausbruches. Hätte er Gabriele erwürgt, wäre es leiser gewesen, aber mit blossen Faustschlägen zu agieren zeugt davon, das ihm Lärm egal war.
Seine Wut musste raus. Von daher glaube ich nicht, das die Tat geplant war, wohl aber, das Gabriele den Täter zumindest vom Sehen kannte.

Ich kann mir nicht vorstellen das der Täter sich genau dieses Rohr ausgesucht hat und ich glaube ebenso nicht das er das Rohr vorher inspiziert hat. Bin mir sicher das er aus der Nachbarschaft oder in der Nähe wohnte oder gewohnt hat. Vielleicht hat er selbst als Kind dort gespielt.

@abberline
@Griswold
@JessicaF.
Es wurde hier im Thread immer mal wieder diskutiert, ob der Täter geistig zurückgeblieben gewesen sein könnte.
Ich finde, dass der Täter sein Opfer 30 m in die enge Röhre bugsiert oder manövriert hatte, spricht für eine gewisse Intelligenz des Täters.
Vielleicht täusche ich mich, aber ich denke, dass jemand der geistig zurückgeblieben ist, nicht so weit denken würde, dass es nötig ist, die Leiche so weit in den Tunnel zu bringen.

Für mich spricht dieser Ablageort für einen schmalen, also möglicherweise jugendlichen Täter, der über keine Möglichkeit verfügte sein Opfer an einen anderen Ort zu transportieren.
Das heißt, dass er kein Fahrzeug zur Verfügung hatte.
Angesichts dieser Umstände finde ich den Ablageort relativ intelligent gewählt.

Es war mE Pech für den Täter, dass es einen Feuerwehrmann gab, der mit so viel Ausdauer in der Röhre gesucht hat.

Griswold schrieb:Getötet wurde Gabriele durch blosse Schläge mit den Händen! Das ist ein Zeichen eines ungeplanten Wutausbruches. Hätte er Gabriele erwürgt, wäre es leiser gewesen, aber mit blossen Faustschlägen zu agieren zeugt davon, das ihm Lärm egal war.
Seine Wut musste raus. Von daher glaube ich nicht, das die Tat geplant war, wohl aber, das Gabriele den Täter zumindest vom Sehen kannte.

Dass sie mit bloßen Händen erschlagen wurde, ist eine Vermutung. Erschlagen kann man auch jemanden mit einem Stein oder einem schweren Gegenstand.

Helena13 schrieb:In dem Zeitungsartikel von Bild Nr 42 steht, dass das Wasser in dem Rohr hoch stand. Wäre es möglich das tote Mädchen einfach in die Röhre zu legen und es treibt von allein so tief ins Rohr, bis es zum Beispiel an einer Stelle fest steckte? Wenn das Wasser unter der Straße durch geleitet wird, dann müsste es ja da auch eine Strömung geben oder?

Es hatte lange nicht geregnet. Wenn Wasser in dem Rohr stand, bedeutet das, dass das Rohr vollkommen verdreckt war und sich Stauwasser gebildet hat. Strömung hat es dann kaum gegeben. Das Stauwasser ist langsam durch das Geäst und was sonst noch in der Röhre war, gesickert.

abberline schrieb:Die Röhren beim Bundeswehrtraining waren zwar etwas sandig, aber sauber. Das Ding hier war nass und dreckig. Auf max. Knien im Kanal rumkriechen und dabei einen Körper (vermutlich) 30 m weit zu drücken (wieviel kg? 20?) erfordert schon eine gewisse Zeit. Ziehen wäre extrem unhandlich, ich halte drücken für wahrscheinlicher. Beim Ziehen hätte er ausserdem wissen müssen, dass nix verstopft ist und wo er rauskommt.

Du kennst Dich aus. Wäre es Deiner Meinung nach möglich, in die Röhre zu kriechen und unter sich eine Leiter zu schieben?

Wo er rauskommt, hätte einem ortskundigen Täter klar sein müssen. Die Röhren sind auf den Karten schematisch eingezeichnet.

Kreuzbergerin schrieb:Für mich spricht dieser Ablageort für einen schmalen, also möglicherweise jugendlichen Täter, der über keine Möglichkeit verfügte sein Opfer an einen anderen Ort zu transportieren.
Das heißt, dass er kein Fahrzeug zur Verfügung hatte.
Angesichts dieser Umstände finde ich den Ablageort relativ intelligent gewählt.

Das sehe ich auch so. Ein Täter mit fahrbarem Untersatz hätte diesen auch gewählt für den Transport.

Was den Ablageort anbelangt, so bin ich recht unschlüssig. Es war entweder sehr infantil, wie ein Kind, welches eine kaputte Tasse als hinterstes in den Schrank stellt, oder es war intelligent und wohl überlegt. Warum die Kleidung im Garten blieb, könnte daran liegen, dass er gestört wurde.

JamesRockford schrieb:Es war entweder sehr infantil, wie ein Kind, welches eine kaputte Tasse als hinterstes in den Schrank stellt, oder es war intelligent und wohl überlegt.

Dass die Idee, die Leiche in die Röhre zu bringen vielleicht von einer unreifen Person erdacht wurde, möchte ich ausdrücklich nicht ausschließen. Meine Vermutung ist lediglich, dass die Idee nicht von einer geistig behinderten oder zurückgebliebenen Person stammt.

Vielleicht ist Gabriele auch vor dem Täter in die Röhre geflohen!
Vielleicht hat der jugendliche Täter Gabriele zum ausziehen der Kleider gebracht und ist mit ihr in die Senke gegangen, wo er sich unbeobachtet wußte.
Vielleicht hat die Kleine geweint oder geschrien. Er ließ von ihr ab und sie flüchtete in die Röhre.
Er kroch hinterher erreichte sie nach 25 Metern und tötete sie in der Röhre.
Dann kroch er zurück und floh.