Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

@Hexenmond
Ein interessanter Gedanke. Jetzt müsste man die Spurenlage kennen, denn das wurde bestimmt herausgefunden.
@JamesRockford
Die Leiter würde voraussetzen, dass entweder eine herumlag, oder die Tat geplant war. Ich vermute mal, der Täter rutschte auf Knien durch die Röhre. Im Liegen im dreckig, nassen Kanal und dann schieben, wär ein Krampf. Ich denke, der Täter war zumindest kein Riese von zwei Metern Größe. Fit genug, um sowas zu machen, also vermutlich keine Knie- oder Gelenkprobleme, ortskundig.

@abberline
Es wäre für mich die einzige Möglichkeit in der der Täter das Kind nicht hineinschieben oder ziehen müsste.
Allerdings graust mich die Vorstellung, daß die Kleine ihren Peiniger näher und näher kommen sieht oder nur hört.Und sie selbst ja auch nicht zurück kann.

Ich hatte irgendwann gelesen, dass DDR-Bürger durch solche Röhrensysteme in den Westen geflohen sind. Das ist jetzt hier vielleicht OT, aber hier ein Filmbeitrag, der einen solchen Weg durch eine Drainage veranschaulicht. https://www.forum-ddr-grenze.de/t16425f76-Flucht-der-Familie-Schreyer-aus-der-DDR.html

abberline schrieb:Die Leiter würde voraussetzen, dass entweder eine herumlag, oder die Tat geplant war. Ich vermute mal, der Täter rutschte auf Knien durch die Röhre. Im Liegen im dreckig, nassen Kanal und dann schieben, wär ein Krampf.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Leiter im Garten rumstand. Da sind ja einige Obstbäume. Aber auf allen Vieren eine Leiter schieben, wäre vermutlich wirklich ein Krampf.

Und die Leiter hat der Täter wieder sauber aufgeräumt?

Ich glaub wenn man eine Leiter im Rohr gefunden hätte, wäre dies in der Berichterstattung erwähnt worden. Außerdem müsste man auch Fingerabdrücke gefunden haben. Ich glaub nicht, das der Täter Handschuhe dabei hatte, schließlich war Juni und ich gehe nicht von einer Tat mit Vorplanung aus.

Griswold schrieb:Und die Leiter hat der Täter wieder sauber aufgeräumt?

Ich glaub wenn man eine Leiter im Rohr gefunden hätte, wäre dies in der Berichterstattung erwähnt worden. Außerdem müsste man auch Fingerabdrücke gefunden haben. Ich glaub nicht, das der Täter Handschuhe dabei hatte, schließlich war Juni und ich gehe nicht von einer Tat mit Vorplanung aus.

Das mit der Leiter war eine Frage an @abberline. Ob eine aufgefundene Leiter in der Berichterstattung erwähnt worden wäre, vermag ich nicht zu beurteilen. Der Journalist bekommt soundsoviele Zeichen für seinen Artikel. Die wichtigsten Fakten müssen rein. Eine Leiter wäre in der Berichterstattung eher unwichtig gewesen.

Aber es war lediglich eine logistische Überlegung, über die man, wie ich oben schon geschrieben habe, nicht mehr diskutieren muss.

JamesRockford schrieb:Ich hatte irgendwann gelesen, dass DDR-Bürger durch solche Röhrensysteme in den Westen geflohen sind. Das ist jetzt hier vielleicht OT, aber hier ein Filmbeitrag, der einen solchen Weg durch eine Drainage veranschaulicht. https://www.forum-ddr-grenze.de/t16425f76-Flucht-der-Familie-Schreyer-aus-der-DDR.html

Ich möchte nicht, dass dieser nun Beitrag untergeht. Man bekommt ziemlich genaue Vorstellung, wie ein solches Drainagensystem ausschaut, und was es bedeutet, durch solche Röhren zu laufen.

Griswold schrieb:Puh. Bei einer tatsächlich geplanten Tat würde der Täter dann tatsächlich die Wäsche rumliegen, aber die Leiche verschwinden lassen?
Hat er tatsächlich geplant und damit wissen können wann Gabriele allein ist, wann er mit ihr in den Garten gehen kann wenn niemand von den Nachbarn z.B. den Rasen mäht? Hat er sich tatsächlich überlegt, genau an der Stelle bring ich sie um weil das Rohr so praktisch ist? Er kriecht tatsächlich mal probeweise rein um zu gucken wie er da vorwärts kommt? Er plant die Vergewaltigung eines Kindes das er in einem Hof anspricht wo jederzeit jemand die Haustür öffnen kann? Er braucht Zeit für die Ansprache, braucht die Sicherheit ungehört und ungesehen mit ihr durch den Gartenschlauch zu gehen und sie dort zu vergewaltigen. Keine Ahnung ob man einer 5jährigen die man vergewaltigt gleichzeitig so den Mund zuhalten kann das man nichts hört. Wenn nur einmal seine Hand abrutscht wird sie schreien - garantiert. Kann man planen ein Kind im Anschluss mit blossen Händen tot zu schlagen? Kann man morgens aufstehen und sagen, oh prima, heute nachmittag schlag ich ein Kind tot und ich werde mich am Blut an meinen Händen ergötzen? Zumindest letzteres können sicher irgendwelche Psyschopathen, aber ich glaube diese Art von Mensch plant besser, strategischer und fehlerfreier. Die oben genannte Vorgehensweise ist voller Fehlerquellen bzw. Gefahren für den Täter wo etwas schief gehen kann.

Ich glaube, ja, Gabriele kannte den Täter, sie besass ein gewisses Grundvertrauen das er sich ihr nähern konnte. Was der Auslöser für die Tat war, weiß ich nicht, aber entweder war der Täter schon länger an Gabriele interessiert und hat dann die erstbeste Gelegenheit genutzt und unglaubliches Glück gehabt nicht erwischt zu werden. Oder der Täter war gar nicht mit der Absicht bei Gabriele um ihr was an zu tun, aber es gab einen Auslöser den ich nicht erklären kann. Vielleicht war Gabriele Vorlaut und der Täter fühlte sich provoziert. Vielleicht war der Täter tatsächlich eine Kartoffelnase der von Frauen abgelehnt wurde und Gabriele sagte "Du hast aber eine große Nase" und der sozial inkompetente, von der Frauenwelt verschmähte, von der Welt unverstandene, frustrierte junge Mann wurde wütend das sogar eine 5jährige in verspottete und alle Sicherungen brannten durch.

Getötet wurde Gabriele durch blosse Schläge mit den Händen! Das ist ein Zeichen eines ungeplanten Wutausbruches. Hätte er Gabriele erwürgt, wäre es leiser gewesen, aber mit blossen Faustschlägen zu agieren zeugt davon, das ihm Lärm egal war.
Seine Wut musste raus. Von daher glaube ich nicht, das die Tat geplant war, wohl aber, das Gabriele den Täter zumindest vom Sehen kannte.

@Griswold

Ich möchte auf deinen komplette Text Eigehen, darum zitier ich alles.

Was bedeutet "geplant"?

Geplant kann bedeuten:
Ein Krimineller weiss, wann in einer Bank das meiste Geld zu holen ist. Er sucht sich sein Experten-Team zusammen. Sie spionieren das Sicherheitssystem aus, planen den Einbruch, die Flucht. Ihnen ist klar, dass sie sich danach ruhig verhalten müssen, keine wilden Orgien. Sie versuchen keine Spuren z.B. Fingerabdrücke zu hinterlassen.
Das wäre eine vernünftige Planung.

Es gibt aber auch andere Überfälle. (Unsere Sparkasse wurde bereits 5! mal überfallen und die Täter wurden alle schnell geschnappt)
Auch diese Taten waren geplant, nur absolut stümperhaft.
Ein Einzeltäter, der unbedingt Geld brauchte, eine Spielzeugpistole (wahrscheinlich wollte er niemanden verletzen), wahrscheinlich keine Maske, Flucht zu Fuß oder auf einem alten Fahrrad.

Wenn ein Täter an die Vergewaltigung eines kleines Mädchen denkt, könnte der Druck es zu tun mit der Zeit immer größer werden.

Nochmal die Bankräuber:
Das Banküberfall-Superhirn kann auf den richtigen Moment warten. Der will das Geld, aber das Risiko geschnappt zu werden, soll klein sein.
Die Typen, die unsere Sparkasse überfallen haben, haben nach Geldnot entschieden. Ich brauche Geld, also los.
Und da wird die eigene Sicherheit zweitrangig.

Und auf diese Weise könnte ich mir vorstellen, dass diese Tat geplant war.
Der Täter könnte sich überlegt haben, dass er die Leiche genau dort versteckt.
Ob dieser massive Gewaltausbruch vorher so gedacht war, wissen wir nicht. Vielleicht sind bei dem Täter alle Dämme gebrochen.
Vielleicht hatte er aber auch ganz konkret vor, das Mädchen mit seinen Händen zu töten?
Eine Waffe, ein Knüppel z.B. schafft ja Distanz.

Ich glaube diese Tat ist für Aussenstehende besser zu akzeptieren, wenn sie als "spontan durchgeführt" gedacht wird.

Aber was ist, wenn der Täter das Mädchen kannte, wusste wo es spielt, dass es da oft eine halbe Stunde-Stunde alleine draussen ist?
Dann war ihm nämlich auch klar, dass er anschließend viell. eine Viertelstunde- 20 Minuten (schätze ich jetzt) zum Verstecken der Leiche und für seine Flucht hätte.

Er hatte "Glück", wurde anscheinend nicht gesehen, bzw. Mitwisser schweigen. Das trifft ja auch fast alle Fälle hier zu.

Dass die Sachen liegengeblieben sind, hat ihm damals nicht geschadet. Das müssen wir auch festhalten.
Heute könnte man eine ganz andere Spurensicherung betreiben.
Auch in der Röhre dürften sich Haut- Schweiß- und Speichelreste von ihm befunden haben, Hautschuppen, Haare.
Heute würde man die Männer der Gegend zum Gentest bitten.

Ich denke, dass die Vergewaltigung und brutale Ermordung eines Menschen (und besonders eines Kindes), den Täter hochgradig aufwühlt.
Wenn es ihn nicht tangieren würde, würde er es nicht tun!

Ein Täter kann eine Oma erschlagen und ihr das Geld klauen, ohne Puls zu haben. Aber diese Tat ist emotional.

Ausserdem, ganz ehrlich: was ich schon alles vergessen und liegen gelassen habe..
obwohl ich vorher noch dachte: Nimm es mit.
Wenn mir etwas dazwischen kommt- ein neuer wichtiger Gedanke, vergesse ich was ich auch noch machen wollte.

Wenn der Täter nach der Tat nur noch dachte: Schnell weg hier!, hat er die Sachen vergessen.
Wenn er dachte, jemand ist in der Nähe- oder die Tat und das verstecken hat länger gedauert, als geplant, kriegte er Panik
etc.
Ich könnte noch mehr Gründe für den Erbleib ihrer Sachen aufzählen.

Der Wille zum Verstecken war da und er hat viel Energie in die Versteck Aktion investiert.
Er hätte ja auch die Leiche liegen lassen und abhauen können.
Ich denke, das zeigt an, dass er aus der Nähe stammte und Zeit für seine Flucht gewinnen wollte.

Und wenn er aus der Nähe war, kannte er das Kind. Und wenn er es kannte, könnte er die Tat geplant haben.

JessicaF. schrieb:Wie ich schon erwähnt hatte, habe ich gestern doch verzweifelt Strassenkarten aus dem Jahr 1983 gesucht und deshalb alle Antiquitätenhändler in und um Fulda angerufen. Mit einem habe ich noch etwas länger gesprochen, da er mich fragte warum ich so alte Karten suche. Ich habe ihm dann von dem Fall Gabriele Schmidt erzählt und er konnte sich noch leicht erinnern. Leider hatte er keine Karten, wollte aber nochmal wo schauen. Da ich dann zur Arbeit musste gab ich ihm meine Telefonnummer. Heute rief er mich dann an. Ausserdem sagte er nicht das es zwei Täter waren sondern das es zwei Verdächtige gegeben haben soll. Zwischen gab gegeben haben soll ist ja wohl ein Unterschied.

Dass er das mit den zwei Tätern revidiert hat und es nun zwei Verdächtige gegeben haben soll, spricht dafür, dass er sich über seine Angaben nochmals Gedanken gemacht hat. Nach Presseinformationen hat sich kein Verdacht erhärtet.

Man kann ja auch nicht von zwei Tätern sprechen, wenn es keine zwei verurteilten Täter gibt, denn man gilt erst als Täter, wenn man verurteilt wurde. Er hat das vermutlich auch nicht so gemeint.

Ich finde es toll, wie Du Dich in diesem Fall engagierst. Aber eine Frage: wozu brauchst Du Straßenkarten aus dem Jahr 1983. Die Architektur ist alt. Die Häuser stammen alle aus der Gründerzeit, wie man sehen kann. Das Viertel hat sicherlich bessere Zeiten erlebt. Die Häuser waren bestimmt in früheren Zeiten sehr schmuck. Heute sind sie zum Teil sehr in die Jahre gekommen. Aber der Straßenverlauf war 1983 1:1 wie heute.

Vielleicht stehe ich wegen der Straßenkarten gerade etwas auf dem Schlauch.

frauZimt schrieb:Dass die Sachen liegengeblieben sind, hat ihm damals nicht geschadet. Das müssen wir auch festhalten.
Heute könnte man eine ganz andere Spurensicherung betreiben.
Auch in der Röhre dürften sich Haut- Schweiß- und Speichelreste von ihm befunden haben, Hautschuppen, Haare.
Heute würde man die Männer der Gegend zum Gentest bitten.

Ein ganz wichtiger Aspekt, finde ich. Es hätte ihm auch nicht geschadet, wenn die Leiche neben dem Komposthaufen gelegen hätte. Keiner hat ihn gesehen.

@frauZimt
Danke für Deine ausführliche Antwort bzw. das intensive Eingehen auf meinen Post. Ich lad Dich sofort zum Essen ein wenn wir rauskriegen wie der Tatablauf war. Leider können wir alles nur vermuten und Theorien aufstellen was für uns am schlüssigsten ist und vielleicht gelingt es uns ja gemeinsam ein oder mehrere Szenarien zu erstellen die uns irgendwie weiterbringen.

@Griswold

Die Einladung zum Essen nehme ich gerne an.

Ja, das ist einer der Fälle, auf die mehrere Theorien passen.

Ich finde nur, bei diesen Taten ist es falsch vorauszusetzen,
der Täter müsste logisch und vernünftig gehandelt haben (nach der Tat).
Es ist kein "Mysterium", wenn er es nicht so aussieht.

Und hier sieht man ja: der Täter wurde trotzdem nicht ermittelt.

@JamesRockford
Die Strassenkarten brauche ich um vielleicht zu erfahren was damals da stand wo sich die Garagen befinden und wie 1983 die Umgebung so wahr. Die Fotos von Griswold sind super aber von 2016. Ich denke mal in 33 Jahren hat sich viel verändert.

@Griswold: Danke für die zahlreichen Fotos, Filme und Skizzen. Ich hätte noch zwei Fragen:
Kommt man vom Garagenkomplex neben dem Garten von Gabrieles Elternhaus irgendwie (zB durch ein Fenster an der Rückseite der Garagen) direkt zu der Senke/dem Rohr ? Auf den Luftaufnahmen sieht man direkt an den Garten von Gabrieles Elternhaus anschliessend eine recht grosse Eckgarage. Hatte die vllt ein Fenster/versteckten Hinterausgang ?

Betreffend des unmittelbar dem Garten vorgelagerten Hausteiles: Wieviele Wohnungen hatten da einen Ausblick in den Garten Richtung Senke? Danke Dir.

Was die Garagen angeht sind diese zum Garten hin geschlossen, sowohl fensterlos als auch türlos. Meines Wissens gibt es keine Möglichkeit vom Garten zu den Garagen zu kommen, da muss man außen rum. Ich vermute, das es 1983 auch so war.

Die Häuserfront hat durchaus einige Fenster nach hinten raus, aber durch Bäume und eine gewisse "Verwinkelung" ist die Sicht in den Garten eingeschränkt. Könnte mir vorstellen das man vom Nachbarhaus noch in den Garten schauen konnte, aber dann wird es schwierig. Andererseits gibt es eine Lücke von der Strasse aus. Von der Straße wo der Kindergarten ist, kann man heute direkt auf das Mittelstück von Gabrieles Garten schauen. Ob das 1983 auch so war, weiß ich nicht.

@Griswold
Ganz am Anfang wurde gefragt wie lange wohl der Weg von dem Anfang des Gartens bis zum Auffindeort von Gabrieles Kleidung ist. Es sind ca. 90 m. Wo jetzt genau der Fundort war, kann ich leider nicht sehen. Müssten dann aber nochmal ca. 30 m sein. Sind ca. 120 m. Also muss der Täter das Kind bewusstlos oder sogar schon tot ca.30 m getragen haben. Für mich unmöglich da es ja nicht nur gerade aus ging (das Rohr liegt ja in einer Senke).

Original anzeigen (1,5 MB)


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Über den Satz des Polizeisprechers, dass der Täter schon einmal in der Röhre gewesen sein müsste in Kombination mit den topografischen Gegebenheiten kam ich ins Grübeln, ob die Röhre in der Gabriele versteckt wurde, nicht an anderer Stelle wieder an die Erdoberfläche kommt.
Der Täter hätte dann geplant haben können Gabriele durch den Tunnel an das andere Ende zu bringen, um sie von dort weiter zu transportieren.

Wobei dieser Plan dann gescheitert sein könnte, weil er entweder nicht weiterkam, weil es zu eng war oder weil ihn die Kraft verlassen hat.

https://www.fulda.de/fd/61_Stadtplanungsamt/Klimaschutz_und_Umweltschutz/Landschaftsplan/LP12.pdf

Hier ist zu sehen, dass der Galgengraben teilweise verrohrt ist und es ist auch eingezeichnet wo die Verrohrung aufhört.
Hinter dem Garten am Amand-Ney-Weg müsste der Waidesbach und der Galgengraben zusammentreffen.


Original anzeigen (1,6 MB)

Die Röhre, deren Eingang unmittelbar hinter dem Garten liegt und von dort in wenigen Metern zu erreichen ist, war eine sehr gute Möglichkeit für einen Täter die Leiche verschwinden zu lassen, insbesondere wenn der Täter unmotorisiert war oder keine Möglichkeit hatte mit dem Fahrzeug unauffällig zum Tatort zu gelangen.

Wenn es einen anderen oberirdischen Ausgang der Röhre gab, wäre es einen Versuch wert gewesen die Leiche durch den Tunnel an den anderen Ausgang zu bringen, um sie von dort unbemerkt weiter transportieren zu können.

Kinder, die dort wohnen oder gewohnt haben, kennen vom Spielen möglicherweise das Röhrensystem und auch die Ausgänge.

Der Leichenfundort ist auf dem oberen Bild nicht korrekt angegeben. Da wo das blaue X ist, beginnt die Röhre und in Pfeilrichtung 30 Meter tief wurde Gabriele verbracht.

Griswold schrieb:Der Leichenfundort ist auf dem oberen Bild nicht korrekt angegeben. Da wo das blaue X ist, beginnt die Röhre und in Pfeilrichtung 30 Meter tief wurde Gabriele verbracht.

@Griswold
So habe ich das mit dem blauen Kreuz und dem blauen Pfeil in deiner Beschriftung des Plans verstanden.
Das blaue Kreuz markiert den Eingang zur Röhre und der blaue Pfeil weist auf den Fundort 30 m tief im Rohr hin.

@Griswold: Danke. Weil soviel über den Transport von Gabrieles Leiche 30m in die Röhre hinein diskutiert wurde, wäre es denkbar, dass ein Mechaniker Rollbrett verwendet wurde (das mit dem Mechaniker unter die Wägen rollen) ?

So eine Röhre ist sicher verdreckt und ich bin mir nicht sicher, das du mit so Minirollen weit kommst und nicht sofort hängen und stecken bleibst.

Außerdem hätte der Täter das Rollbrett griffbereit haben und dann wieder aufräumen müssen.

seneca22 schrieb:Weil soviel über den Transport von Gabrieles Leiche 30m in die Röhre hinein diskutiert wurde, wäre es denkbar, dass ein Mechaniker Rollbrett verwendet wurde (das mit dem Mechaniker unter die Wägen rollen) ?

@seneca22

Ich kann mir einen Täter vorstellen, der die Tat insgeheim seit Tagen vorhatte und den günstigen Augenblick abgewartet hat.
Aber ich denke nicht, dass so etwas wie ein Rollbrett verwendet wurde.

Hat man nicht von Ermittlerseite sogar den Ausdruck "hineingestopft" verwendet?
Jedenfalls hab ich das gelesen und dieser Ausdruck wurde sicher nicht aus der Luft gegriffen.

Die Ermittler wissen genau, wie die Leiche in die Röhre gekommen ist.
Die Spuren müssen eindeutig gewesen sein, gerade wenn sich auch Laub und Dreck in der Röhre befunden haben.

Wenn etwas mit Rädern dran verwendet worden wäre, würde das in der Fahndung nach dem Täter eine Rolle gespielt haben.

Ich schließe solche Hilfsmittel aus. Das passt nicht in das Bild, dass sich in der Röhre und ausserhalb bot.