Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

Lena781 schrieb:Vor allem habe ich ehrlich gesagt noch nie ein Gutachten gelesen, dass einem unter 25-jährigen eine PS diagnostiziert. In dem Alter spricht man von Akzentuierungen, da die Persönlichkeit in dem Alter nicht ausgreift ist. Deswegen wäre es spannend zu sehen, wie ihn ein anderer Gutachter einschätzen würde. Hätte auch erwartet, dass bei ihm eine Reifeverzögerung festgestellt wird.

Und genau das ist es. Ich halte es nicht für möglich bei einem so jungen Bengel, eine so drastische Diagnose zu diagnostizieren. Zudem kenne ich keinen Fall darüber, weil sich sowas eigentlich niemand traut.

Jordy80 schrieb:Warum werden hier eigentlich immer alle Sachverständigen in Zweifel gezogen?

@Lena781 hat dir schon die Antwort gegeben.

Lena781 schrieb:Das hat nichts mit der Kompetenz der Sachverständigen zu tun, sondern mit den Rahmenbedingungen: Wenig Zeit für den Aufbau von Vertrauen und die Gespräche

Aber wenn er sich so verhalten hat wie zu Prozessbeginn (süffisant lächeln, kein Wort sagend), dann wird es wohl für jeden Gutachter schwer, überhaupt ein Gutachten zu erstellen. Und irgendetwas wird man wohl als Verhandlungsgrundlage brauchen.

Katakana schrieb:Und genau das ist es. Ich halte es nicht für möglich bei einem so jungen Bengel, eine so drastische Diagnose zu diagnostizieren. Zudem kenne ich keinen Fall darüber, weil sich sowas eigentlich niemand traut.

Bei diesen brutalen Taten beschwerst du dich echt über eine "drastische" Diagnose...fällt mir nix mehr zu ein. 😉

@Jordy80
Ja genau, das ist eben. Du kannst den renommiertesten Gutachter holen, wenn der Angeklagte nicht kooperiert, erfolgreich manipuliert oder die Zeit einfach sehr knapp ist, dann ist das Gutachten inkl. Diagnose eben nicht so gut, wie es unter anderen Bedingungen vielleicht wäre. Deswegen kritisiere stelle ich in 99% der Fälle nicht die Kompetenz in Frage, sondern unter welchen Bedinungen das Gutachten entstand.

Ich glaube @Katakana meinte es nicht so, sondern, dass in dem Alter die Diagnose einer PS eben diskussionswürdig ist, da in dem Alter die Persönlichkeit nicht ausgereift ist. Aus dem Grund gibt es Gutachter, die prinzipiell keine Diagnose einer PS unter 25 Jahren stellen.

Jordy80 schrieb:Bei diesen brutalen Taten beschwerst du dich echt über eine "drastische" Diagnose...fällt mir nix mehr zu ein. 😉

Ich weiß schon, dass du mich immer falsch verstehen willst. Lief ja schon öfters so.
Mir geht es darum, egal wer es ist, das ich es nicht für möglich halte jemanden in diesem Alter so eine Diagnose schon zu geben.
Falls es sich jetzt besser für dich anhört. ;)


@Lena781
Danke, genauso meinte ich es.

Katakana schrieb:, das ich es nicht für möglich halte jemanden in diesem Alter so eine Diagnose schon zu geben.

was hat das Alter mit der Diagnose zu tun?

Es waren 2 erfahrene Gutachter, die MH über Monate hinweg beurteilt haben. Ich meine auch gelesen zu haben, dass sie bei Gerichtsterminen anwesend waren.

Wenn eine Person 16 oder 60 ist und die Wesenszüge zeigt, dann ist es nur fair, diese auch genauso in einem Gutachten zu fixieren. Warum soll jemand schön geredet werden.

Und zudem hat er sich selber in die Situation gebracht. Niemand hat ihn gezwungen 2 Menschenleben so bestialisch zu beenden.

@wolke7
Keiner wird einem 16-jährigen eine PS diagnostizieren, weil die Persönlichkeitsbildung nicht abgeschlossen ist. Selbst im ICD-10 und DSM ist festgehalten, dass es eine zeitliche Konstanz braucht. Diese ist auch nicht dem Tag den 18. Geburtstages vorhanden, sondern bei manchen erst mit z.B. 28. Deswegen ist die Diagnose auch so heikel und selbst erfahrene Gutachter diagnostizieren vorerst eine Akzentuierung. Spätestens bei Lockerungsprüfungen wird beim Tatbestand Mord ein weiterer Gutachter hinzugezogen, der die Akzentuierung in eine ausgereife PS "umwandeln" kann.

@Lena781
was ist denn PS?

@wolke7
Entschuldige, PS = Persönlichkeitsstörung

Lena781 schrieb:Deswegen kritisiere stelle ich in 99% der Fälle nicht die Kompetenz in Frage, sondern unter welchen Bedinungen das Gutachten entstand.

Du kannst doch aber nicht ewig warten, bis der Angeklagte mal bereit ist zu kooperieren. Ich habe keine Ahnung von Gutachten, aber bestimmte Entscheidungsgrundlagen braucht der Richter sicherlich auch.

Katakana schrieb:Ich weiß schon, dass du mich immer falsch verstehen willst. Lief ja schon öfters so.

Auch wenn wir konträre Meinungen haben, der smiley hatte schon seinen Sinn (also nicht so gemeint) . Deine Aussage klang aber schon ziemlich heftig. 😁

@Lena781
merci


ich gehe davon aus, dass die beiden Gutachter wissen, was sie tun. Das sind hochqualifizierte und erfahrene Fachleute.

Ich fühle mich nicht befugt, diese Leute zu kritisieren.

Jeder, der in seinem Fachgebiet Erkenntnisse und Ergenisse erarbeitet hat, sollten den Respekt und die Akzeptanz bekommen.

Wie seine Entwicklung in 10 Jahren sein wir, weiss heute niemand. Doch zur Urteilsfindung braucht es diese Gutachten.

@Jordy80
Natürlich, das Gutachten ist wichtig für die Entscheidungsfindung, keine Frage. Ich meinte nur, dass ich persönlich eine Diagnose unter solchen Umständen als nicht absolut ansehe, d.h. auch wenn sie mir schlüssig erscheint, kann es sein, dass sie in fünf Jahren wieder verworfen wird. Was aber nichts mit der Person oder Fähigkeit des Gutachters zusammenhängt, sondern mit den Gegebenheiten.

Jordy80 schrieb:Deine Aussage klang aber schon ziemlich heftig. 😁

Mit der drastischen Diagnose?
Wie Lena das schon richtig interpretiert hat, war es eher im allgemeinen gesprochen nicht speziell auf Marcel. Würde bei einem so jungen Menschen (egal wer), es noch nicht festgelegen aus den Gründen wie Lena schon schrieb.

Ich weiß aber auch, dass nicht jeder gleich weiß wie ich es meine. Mir fehlen sozusagen oft die richtigen Worte für etwas :D

Und schon krabbeln sie wieder hervor, die Hobby-Küchentisch-Psychologen, die glauben, alles besser zu wissen, als professionelle und anerkannte Psychologen Psychiater. Faszinierend.

Kann man die Aussagen der Fachleute nicht einfach mal so stehen lassen, ohne diese ständig anzuzweifeln? Was qualifiziert euch, die ihr MH nur aus der Presse und den Medien kennt, dazu, einschätzen zu wollen, ob die Gutachter richtig oder falsch liegen?

Psychopathie, Narzissmus und Sadismus als Gesamtpaket wird nicht therapierbar sein.
Ich gehe davon aus, dass gegenüber der Mutter von Christopher keine echte Empathie vorhanden ist.
Aber er wird gelernt haben, wie man Mimik, Gefühle lesen kann und auch wie sich Menschen
danach verhalten.
Wenn Christophs Mutter geweint hat, kann er es übersetzen in Tränen sind Trauer sind unangenehm.
Menschen trösten Menschen, die traurig sind.
Bei der Mutter von Jaden konnte er das nicht, da diese wahrscheinlich für ihn nicht lesbar war.
Ich finde es gut, wenn er nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt wird.
Ich sehe bei ihm überhaupt keine Chance der Gesundung oder adäquater Umgang mit seiner Störung bzw. die Kombination der PS
ist krass und das schon in dem Alter so ausgeprägt, die Tat hat er sicher nicht nach so kurzer
Zeit bereut, völlig unmöglich.

Bluelle schrieb:ist krass und das schon in dem Alter so ausgeprägt, die Tat hat er sicher nicht nach so kurzer
Zeit bereut, völlig unmöglich.

Das ist auch meine Meinung. Ich halte für unmöglich, dass ein Täter DIESE Taten so kurz danach bereuen kann. Auf keinen Fall jetzt.

Ich stelle mir etwas Anderes vor und hoffe, ihr nehmt das als Beispiel.
Ich setze die Verbrechen MHs keinesfalls auf eine Stufe mit Tierquälerei.
Aber ein passendes Beispiel, in dem es um ein Kind geht, übersteigt unseren Horizont.
Darum:

Stellt euch vor, ihr findet euren Hund grausam zu Tode gequält auf eurer Fußmatte.
Mit den Verletzungen, die J. und Chr. zugefügt worden sind.
Der Täter wird gefunden: ein Junge aus der Nachbarschaft. Der bekommt als Tierquäler mächtig Ärger.
Der Junge sagt euch, dass es ihm leid tut.
Was denkt ihr?
Was könnt ihr damit anfangen?

Ich würde nur solche Erklärung akzeptieren: Ich verspreche, nie wieder in die Nähe Ihres Hauses zu gehen. Ich werde mich für immer von Ihren Tieren fernhalten.
Ich werde eine Therapie machen.

frauZimt schrieb:Das ist auch meine Meinung. Ich halte für unmöglich, dass ein Täter DIESE Taten so kurz danach bereuen kann. Auf keinen Fall jetzt.

Ich stelle mir etwas Anderes vor und hoffe, ihr nehmt das als Beispiel.
Ich setze die Verbrechen MHs keinesfalls auf eine Stufe mit Tierquälerei.
Aber ein passendes Beispiel, in dem es um ein Kind geht, übersteigt unseren Horizont.
Darum:

Stellt euch vor, ihr findet euren Hund grausam zu Tode gequält auf eurer Fußmatte.
Mit den Verletzungen, die J. und Chr. zugefügt worden sind.
Der Täter wird gefunden: ein Junge aus der Nachbarschaft. Der bekommt als Tierquäler mächtig Ärger.
Der Junge sagt euch, dass es ihm leid tut.
Was denkt ihr?
Was könnt ihr damit anfangen?

Ich würde nur solche Erklärung akzeptieren: Ich verspreche, nie wieder in die Nähe Ihres Hauses zu gehen. Ich werde mich für immer von Ihren Tieren fernhalten.
Ich werde eine Therapie machen.

Menschen, wie der Täter k ö n n e n nicht bereuen. Es ist kein böser Wille. Es ist ein Defekt der elektrischen Verschaltungen des zentralen Nervensystems. Deshalb kann man da auch nichts an- oder weg"therapieren".

trailhamster schrieb:Menschen, wie der Täter k ö n n e n nicht bereuen. Es ist kein böser Wille. Es ist ein Defekt der elektrischen Verschaltungen des zentralen Nervensystems. Deshalb kann man da auch nichts an- oder weg"therapieren".

Genau dieses wollte ich lange Zeit nicht so recht wahrhaben, also dass es tatsächlich "unmenschliche" Menschen gibt,
wahrscheinlich steckt da eine starke Angst - davor - dahinter.
Aber ich bin inzwischen vollkommen Deiner Meinung.

Was man als Einsicht und Reue akzeptiert und was nicht, ist aber auch eine sehr individuelle Sache.

Manche können bei so einer grausamen Tat überhaupt keine Entschuldigen annehmen, und können dann auch nichts akzeptieren, egal wie der Täter seine Reue erklärt.

Andere denken es muss dies oder jenes gesagt werden, ansonsten könne man es der Person nicht glauben, dass sie wirklich bereut.

Dass er nach dieser Zeit bereits alles bereut kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er dazu überhaupt zum jetzigen Zeitpunkt in der Lage ist.
Also, dass er weiß, was er da getan hat und dass dies Konsequenzen hat, ja.

Aber richtig bereuen oder sich bewusst sein wie vielen Menschen er eigentlich geschadet hat, das wird er jetzt noch nicht können Es sind ja nicht nur die Opfer selbst und deren Eltern.
Seine eigene Familie, Freunde, das Mädel, das er eigentlich vergewaltigen wollte usw...
Das kann er denke ich alles noch gar nicht wirklich überblicken und aufgrund seiner psychischen Störung, die Defizite die er im sozialen Bereich hat, machen das ja eigentlich auch unmöglich.

Dennoch kann es ja sein, dass er anfängt so langsam zu realisieren welches Leid er Menschen zugefügt hat.

Zb das mit Christophers Mutter, die im Gegensatz zu Jadens Mutter Emotionen zeigt. Ist durchaus möglich, dass das schon etwas in ihm ausgelöst hat. Dass er Emotionen empfinden kann wissen wir ja mittlerweile.

Man kann also auch nicht einfach sagen, dass das zu 100% gelogen oder Taktik ist, was er über Christophers Mutter gesagt hat.

Vielleicht ist es wirklich nicht ganz so, wie er es beschreibt (dass es ihm die Kehle zu schnürt) aber dass ihr Leid und ihre Traurigkeit, die sie ja nicht versteckt, irgendwas in ihm ausgelöst hat, halte ich schon für möglich.

Ich schließe sowas jedenfalls nicht aus .

Lena781 schrieb:Natürlich, das Gutachten ist wichtig für die Entscheidungsfindung, keine Frage. Ich meinte nur, dass ich persönlich eine Diagnose unter solchen Umständen als nicht absolut ansehe, d.h. auch wenn sie mir schlüssig erscheint, kann es sein, dass sie in fünf Jahren wieder verworfen wird. Was aber nichts mit der Person oder Fähigkeit des Gutachters zusammenhängt, sondern mit den Gegebenheiten

Das sehe ich auch so.

Deswegen finde ich solche Aussagen:

trailhamster schrieb:Menschen, wie der Täter k ö n n e n nicht bereuen. Es ist kein böser Wille. Es ist ein Defekt der elektrischen Verschaltungen des zentralen Nervensystems. Deshalb kann man da auch nichts an- oder weg"therapieren".

unsinnig.

Marcel ist noch sehr jung. Da k a n n sich noch einiges ändern.

trailhamster schrieb:
Menschen, wie der Täter k ö n n e n nicht bereuen. Es ist kein böser Wille. Es ist ein Defekt der elektrischen Verschaltungen des zentralen Nervensystems. Deshalb kann man da auch nichts an- oder weg"therapieren".

Silver01 schrieb: unsinnig.
Marcel ist noch sehr jung. Da k a n n sich noch einiges ändern.

Generell sagen kann man es nicht.
Aber vorsicht mit Lippenbekenntnissen.
In den Gutachten wird er als "trickreicher Blender" beschrieben.
Vielleicht testet er, wie seine Reue ankommt?
Es wird viel Zeit vergehen, bevor man eine Einsicht (die die Vorstufe zur Reue ist) in Erwägung ziehen kann.

Steht in den Gutachten nicht auch, dass er immer Schuldige sucht?
Wie soll dieses Lebensprinzip so schnell weichen?
Eine Wendung um 180 Grad, braucht eine ganze Weile.