Kriminalfall Kim Wall

DEFacTo schrieb:was meints du, würde erdrosseln oder tod durch enthauptung als mord gewertet werden können, weil diese zwei varianten dann laut GM gutachten, die einzigen möglichkeiten sein können?

Das ist ein guter Einwand, vielleicht gibt es tatsächlich für die Gerichtsmediziner nur diese zwei Möglichkeiten.

DEFacTo schrieb:was meints du,

Was ich meine? Ich persönlich würde mir da was Konkreteres erwarten. Aber ich würde meine unmaßgebliche Privatansicht da nicht über zwei so ausgesuchte skandinavische Strafrechtskoryphäen stellen. Und die sagen: Das Fehlen einer konkreten Todesursache ist et stort problem for anklageren - "ein grosses Problem für die Anklage"

Ebba11 schrieb: DeFacto schrieb:
was meints du, würde erdrosseln oder tod durch enthauptung als mord gewertet werden können, weil diese zwei varianten dann laut GM gutachten, die einzigen möglichkeiten sein können?

Das ist ein guter Einwand, vielleicht gibt es tatsächlich für die Gerichtsmediziner nur diese zwei Möglichkeiten.

zumindest waren das die einzigen, die in der anklageschrift erwähnung fanden.
darauf fußt mien annahme und auch die annahme, dass das so in dem GM gutachten steht.
schließlich liegt das gutachten schon vor.

Schade, eigentlich wollte ich antworten, aber so bleibt nur ein etwas aus dem Kontext gerissenes Statement.

Aber bevor es auf die Metaebene geht:

Da ja jetzt das Ejakulat das große Thema ist oder war: Natürlich hat er schon mehrmals äußerst kurzsichtig gelogen, aber dabei? Ihm dürfte ja klar gewesen sein, dass, wenn seine Unterwäsche untersucht wird, entsprechende Rückstände gefunden werden können. Warum, wenn es da etwas zu verschleiern gibt, nicht einfach behaupten, dass er onaniert hat oder halt sehr erregt war? Offensichtlich hat er keine Schwierigkeiten damit, frei über sein Sexleben zu reden und/oder zu lügen. So what? Wozu etwas erfinden, was so megaschnell widerlegt werden kann, wenn es eine ganz entspannte (hihi) Erklärung gibt?

Ansonsten:

Ich wollte eigentlich nur kundtun, dass ich einige Beiträge hier sehr aufschlussreich finde und es schade ist, dass z.B. GermanMerlin, der zu den wenigen gehört, die hier mehr als "nur" Meinung beitragen können, immer mal wieder angegangen wird, weil ihm eine Art geistiger Komplizenschaft zu Madsen unterstellt wird, weil er angeblich eine Form von Verteidigung übernimmt.

Tatsächlich lese ich das aus den Beiträgen überhaupt nicht raus und habe mich erst gefragt, worauf das beruht, um dann einen Schritt weiterzugehen und mich zu fragen, was denn ist, wenn Madsens Darstellung eben doch standhalten könnte.
Was übrigbleibt, wenn das, was er sagt, theoretisch wirklich so passiert sein könnte.
Und ich denke, zum jetzigen Zeitpunkt wäre das (was in dieser Diskussion übrig bliebe) nicht viel mehr, als die ziemlich kollektive und doch sehr subjektive Überzeugung seiner Täterschaft. Und auch wenn das jetzt pathetisch klingt: Ich halte die Unschuldsvermutung als solche für wertvoll und nicht nur dann, wenn ich selbst von der Unschuld überzeugt bin.

Selbstverständlich und ohne Frage werden die Gutachten von Sachverständigen weiteren Aufschluss geben, aber an dem Punkt sind wir eben noch nicht.


Mir persönlich ist im Grunde auch ziemlich egal, was Madsen getan oder nicht getan hat und ich habe auch keine wirkliche Meinung dazu. Die brauche ich halt auch nicht.

Vielleicht ist er ein etwas verquerer Typ, der sich durch Dummheit und Arroganz in eine schlimme Situation gebracht hat, vielleicht ein hochgradig gefährlicher und perverser Narzisst, der einen brutalen Mord an einer arglosen jungen Frau eiskalt geplant und durchgeführt hat.

Ich kenne ihn nicht und hätte vermutlich niemals von ihm gehört, wenn es diesen Fall nicht gäbe. Sollte er Kim Wall absichtlich getötet haben, gehört er in den Knast, wenn nicht, sollte er freigesprochen werden und die Vorstellung, dass er für etwas verurteilt würde, was er nicht getan hat, ist unangenehm, hat aber auch nichts mit mir zu tun. So oder so trägt er die Verantwortung für ihren Tod, hat ihre Leiche zerstückelt, über Bord geworfen und alle belogen. Das Einzige, was mich emotional ein bisschen berührt, ist der Gedanke an die Person Kim Wall.

Übrig bleibt aber, dass wir doch alle nur Beobachter sind und es uns deshalb leisten kann, einen Schritt zurückzutreten, das Ganze interessiert zu betrachten und einige Szenarien gedanklich durchzuspielen.

Fakt ist doch, dass keiner hier wirklich weiß, was passiert ist und es deshalb auch keinen Grund gibt, irgendwen, der seine (vermeintlich) abweichende Meinung vertritt anzufeinden, nur weil er (gefühlt) ein anderes Licht auf die Sache wirft.

Ganz sicher wird der Tag kommen, wo einige Leute jubeln können: "Ich habe es doch gesagt!". Nur wer das sein wird, ist doch heute noch völlig ungewiss ;-)

Ich denke übrigens, dass das Hauptproblem die andauernden Lügen sind.
Es gab zu Beginn dieser Diskussion mal die Idee, dass es tatsächlich eine Art Unglück gewesen sein könnte und Madsen panisch reagiert haben könnte, weil ihm klar war, dass es mit seinen ganzen Sponsorengeldern und somit Projekten vorbei ist, wenn öffentlich wird, dass "so etwas" passiert ist.
So ganz absurd finde ich diesen Gedanken nicht, gerade, wenn man sich anguckt, wie er sein Leben bis dahin so aufgebaut hat. Meines Erachtens hatte das nicht so richtig viel Substanz und es erscheint mir nicht so abwegig, dass er in seiner (kolportierten) Selbstbezogenheit auch in dieser Situation, eben nur an sich gedacht und sich in der Folge ganz schlimm vergaloppiert haben könnte.

Umgekehrt kann es aber auch sein, dass seine Suche oder Sucht nach dem Ultimativen eben in einer solchen Tat gegipfelt ist und er sich gesagt hat, dass er auch "das"- wie zuvor schon eher Unvorstellbares- hinbekommt. Leute mit besonders großem Ego (und ich denke, dass er schon in diese Kategorie fällt) neigen ja gern mal dazu, Ihre Umwelt zu unterschätzen.

Wie bereits betont, bin ich unentschieden, aber durchaus interessiert an den Ansichten derer, die sich sicher sind.

Trimalchio schrieb:Aber ich würde meine unmaßgebliche Privatansicht da nicht über zwei so ausgesuchte skandinavische Strafrechtskoryphäen stellen. Und die sagen: et stort problem for anklageren - "ein grosses Problem für die Anklage"

Ich habe den Artikel nicht gelesen. Das vorweg.
Wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was dieser Artikel verändert. Der Prozess läuft doch gerade.
Interessant wäre, wenn die sagen würden: Die Beweislage ist so dünn! Zu einem Prozess wird es nicht kommen.

Aber es hat ja nun für eine Anklage gereicht.

Zwei Menschen in einem winzigen U-Boot.
Einer tot, malträtiert, zerstückelt.
Was wird erwartet, ein Freispruch?

Natürlich ist der Prozess nicht leicht und erfordert volle Konzentration auf beiden Seiten der Front.

Am leichtesten wäre es, wenn der Angeklagte gestehen würde.
Das hat er bisher nicht getan.

Nun folgt schwierige Kleinarbeit und letztlich vielleicht ein Urteil, das die Gesamtschau würdigen muss.

@Interested

Es gibt entsprechend keine Entlastung zum Sperma in der Hose - weil es auch von der Tat stammen kann! Es ist somit einfach kein Fakt und auch nicht egal.

Die Spermien sagen dir aber nicht, mit wem er zusammen war, esseidenn man findet sie auch auf KW. Wenn sie auch von vor 2 Tagen stammen können, dann ist es kein Indiz und schon gar kein Beweis!

Ich würde gerne einmal anhand eines kleinen Beispiels eine Vorgehensweise von Jakob Jepsen verdeutlichen die mir gestern aufgefallen ist.

Ich erinnere mich das vor der Anhörung von Madsen auf 2 Stangen/Rohre in der Nautilus besonders geachtet werden sollte.

warum ergab sich dann zu einem späteren Zeitpunkt ... als J.J. fragt ob es richtig sei das PM 1 Woche vor der Ausfahrt mit KW eine Konversation mit einer Frau hatte in der es darum ging jemanden an den beiden Rohren/Stangen aufzuhängen.

PM bejaht die Konversation mit der Frau und verneinte daß etwas hätte auf der Nautilus stattfinden sollen ...
(Das ganze Gespräch - so sagt er - war nicht ernst gemeint , reine Phantasie )

Diese Konversation liegt schriftlich vor.

2 der SMS wurden gestern im genauen Wortlaut veröffentlicht , es ist davon auszugehen das die eine in Zusammenhang mit der Frage von JJ. zu den Rohren steht ....

'Jeg binder dig fast og spyder dig med et stege spyd'

„Ich binde dich fest und steche/pieke dich mit einem Fleischspieß “

wie stark ist dieses die Anklagetheorie untermauern sollende Indiz wirklich ?

Wo die Person festgebunden wird bleibt völlig offen ....

wo ist also der Bezug zur Nautilus - der Bezug zu den beiden Rohren/Stangen an denen PM nach Meinung von JJ KW zum foltern festgebunden haben soll ?

(Ich vermute diese SMS wird nicht zum letzten mal heran gezogen - so könnten wir bald dazu aufgerufen werden ganz genau auf die zugespitzten Schraubenzieher zu achten )

Andante schrieb:Tja, das müsste man ihm halt nachweisen können.

Klar, wie alles andere auch.

Interested schrieb:Klar, besteht die Möglichkeit. Nur ich würde mich fragen, warum so einen Aufriss? Dann hätte er doch ganz einfach K.O. Tropfen in den mitgebrachten Kaffee tun können.

Weil das so eine Art perverses Spielchen für ihn war? Das er nicht ganz sauber tickt ist ja inzwischen klar, er spricht sogar mit seinem Opfer.

frauZimt schrieb:Wenn PM ähnlich gestrickt ist, hat er einen Unfall inszeniert, der das Opfer tötet- oder eine Ohnmacht herbeiführen sollte.

Würde dann einem Barotrauma, wie bei Tauchunfällen ähneln. Keine Ahnung ab wann Schäden im Körper entstehen, die sich nach zerteilen und Liegezeit im Meerwasser, noch nachweisen lassen.
Zutrauen, würde ich ihm so eine perfide, hinterhältige Methode.

@MaryPoppins

Es wird ja eben angezweifelt, dass die Spermien in der Buxe schon älter sind. Und da ist es relevant, ob es zeitlich mit seiner Angabe (Frau, am Abend vorher - weil da hat er ja dann angeblich ganz andere Dinge getan) passt. Und seine Frau könnte auch die Frage verneinen, dann ist es ihm eben ohne ihr Zutun passiert. Wenn nicht, dann wohl danach. Warten wir ab, wie sich die Spermaunterhose vor Gericht weiterentwickelt. :Y:

DEFacTo schrieb:zumindest waren das die einzigen, die in der anklageschrift erwähnung fanden.
darauf fußt mien annahme und auch die annahme, dass das so in dem GM gutachten steht.
schließlich liegt das gutachten schon vor.

Du hast Recht. Auf dem ersten Blick ist Erwürgen/Strangulation oder Kehlschnitt etwas anderes, aber es gibt vielleicht für beides Hinweise und die Gerichtsmedizin kann ggf. andere Todesursachen ausschließen. So in der Art, wir wissen nicht ob die Strangulation oder der Schnitt todesursächlich waren, da beide zeitnah ausgeführt wurden, aber wir können feststellen, daß jedes für sich zum Tod geführt hätte. Keine Ahnung, aber es liegt nahe, da tatsächlich nur die Arten genannt wurden.

burnonedown schrieb:Wie bereits betont, bin ich unentschieden, aber durchaus interessiert an den Ansichten derer, die sich sicher sind.

Chapeau und danke für deine Beiträge hier. Es trifft sehr gut was ich selbst denke: Die gründliche Nachprüfung der Szenarien des Angeklagten ist nichts Verwerfliches sondern geboten. Und die Unschuldsvermutung ist ein Wert an sich, den zu verteidigen sich auch dann lohnt, wenn man nicht selbst betroffen ist. Sie endet auch nicht durch Lügen des Angeklagten sondern erst mit einer rechtskräftigen Verurteilung.

@Andante

Er wurde doch aber gefragt, ob er Kim Wall aufgehangen habe. Darauf sagte er, er habe viele verschiedene Dinge ausprobiert. Wann er das hat, zu welchen Lebzeiten, das hat er natürlich nicht gesagt. :Y:

Und darum der Hinweis bei der Vorschau auf diese Rohre!

Trimalchio schrieb:Die gründliche Nachprüfung der Szenarien des Angeklagten ist nichts Verwerfliches sondern geboten.

Das klingt doch schon mal gut.

Dann erzähl mal, wie findest du die Geschichte, die Madsen gestern vorgebracht hat.
Ab dem Auftauchen: Was klingt für dich plausibel, was findest du fragwürdig usw.

242 schrieb:wo ist also der Bezug zur Nautilus - der Bezug zu den beiden Rohren/Stangen an denen PM nach Meinung von JJ KW zum foltern festgebunden haben soll ?

es sind die beiden rohre oberhalb der sitzplätze, ähnlich die haltestanegen in einem nahverkehrsbus gemeint. davon geh ich aus.

ich hatte ziemlich am anfang die theorie, dass PM KW an der leiter stehend/ hängend angebunden hat, da es mir schwierig erscheint, so einfach die vaginalen stiche zu erklären wenn eine person auf dem boden liegt oder sitzt.
PM sagte ja auch gestern, dass er den körper KWs herumgetrage/ gezogen hatte, mal da mal da.

UC3 Nautilus submarine in Copenhagen September 2009

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minute 1:32

MaryPoppins schrieb:Es ist doch völlig irrelevant, ob der Sex nun mit seiner Frau oder Deidre war, oder nicht? Er hatte innerhalb 36h vor der Untersuchung der Buxe Sex. Interessant wäre nur die Info, ob er danach noch geduscht und die Unterhose gewechselt hat.

Nunja ... das ist, was er dazu aussagt. Meinst Du, dass das nun die endgültige Wahrheit ist?

Richtig: Eben um einen möglichen Wechsel der Wäsche könnte es gehen, das hast Du immerhin anerkannt. Damit ist doch die Frage, was so ein Detail überhaupt auszusagen hätte, vielleicht schon beantwortet. Der Staatsanwalt wird wohl kaum jede Frage erklären und gleich dazu sagen, was gegen die Antwort spricht oder ob die so stehen bleiben kann.

Man sollte also künftig vielleicht nicht vorschnell urteilen und sich über die Fragen lustig machen, sondern erstmal abwarten. Es wird noch mehr Spuren und Indizien geben, von denen wir nichts wissen. Aber auch wenn Madsen mit fahrlässiger Tötung davonkommt (die er ja praktisch eingestanden hat), bedeutet das nicht, dass die Ermittler geschlampt haben oder es ein besonders blöder Unfall war, sondern nur, dass nichts weiter nachweisbar war.
Man wird sich trotzdem dem Urteil fügen müssen. Mir ist das auch lieber als die Alternative, dass bei einer restriktiveren Rechtssprechung auch mehr Unschuldige ins Gefängnis gehen.
Kim Wall wird von gar nichts wieder lebendig.

@242

Die von dir beschriebene SMS-Unterhaltung könnte die sein, die May Jeong von einer Gespielin von PM erfahren hat. PM soll mit dieser Freundin einige Tage vor dem 10. August iMessages ausgetauscht haben, die der StA im Wortlaut vorliegen. Allerdings schreibt May Jeong, dass die Gespielin von einem Mordplan im Zusammenhang mit dem Uboot gesprochen hat.

Das Gericht wird halt entscheiden müssen, welche Bedeutung der Sachverhalt hat.

@DEFacTo

mir geht es nicht darum wo in der Nautilus die Rohre sind und was wer hier vermutet .

wo ist in der von Madsen zitierten SMS der Bezug zur Nautilus und den Rohren ...

lass dir das doch mal auf der Zunge zergehen ...

242 schrieb: J.J. fragt ob es richtig sei das PM 1 Woche vor der Ausfahrt mit KW eine Konversation mit einer Frau hatte in der es darum ging jemanden an den beiden Rohren/Stangen aufzuhängen.

Grundlage ist diese SMS

242 schrieb:'Jeg binder dig fast og spyder dig med et stege spyd'

„Ich binde dich fest und steche/pieke dich mit einem Fleischspieß “

dort steht nichts von Rohren - fertig ....

@GermanMerlin

Daenisch kann ich leider nicht. Ich wuerde das aber auf jeden Fall so uebersetzen:

buen - Bogen
ligdele - Leichenteile

hier ist ein Artikel, vor wenigen Minuten ? im Netz gelandet (hoffe der Artikel ist nicht bekannt) ist unmöglich in der schnelle wie hier geschrieben wird zu folgen.

In dem Artikel spricht der Professor für Psychologie über Peter Madsen
eventuell ist der Bericht auch schon bekannt hier, dann sorry, wollte es trotzdem schreiben.

https://www.bt.dk/krimi/professor-i-psykologi-om-peter-madsens-sind-det-er-det-skrappeste-jeg-har-set

Andante schrieb:Die von dir beschriebene SMS-Unterhaltung könnte die sein, die May Jeong von einer Gespielin von PM erfahren hat.

Nein, es gab zwei Austausche, einen mit der Fesselung (ohne U-Boot) und einen, in dem eine dritte Person ins Boot geholt werden sollte (das war der, den May Jeong beschrieb).