Kriminalfall Kim Wall

frauZimt schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass sich nicht sagen lässt, ob der Blutfleck 6 Stunden- oder 12 Stunden alt ist. - Aber ob er eine Woche ein Jahr oder 50 Jahre alt ist schon.Hier wäre interessant die Stundenzahl zu wissen.Kann das Alter so fein bestimmt werden-oder ist das unmöglich?

Hab dein Nach-edit übersehen.

Die Methode, die mir bekannt ist, bezieht sich auf Blutflecke, die maximal ein halbes Jahr alt sind.

traces schrieb:Meines Wissens ja. Zumindest wurde ein geeignetes Verfahren Anfang der 2000er Jahre veröffentlicht. Ob es auch europaweit bereits regulär angewendet wird, weiß ich allerdings nicht. Blut lässt sich allerdings nicht mit Sperma (meint Spermien+Sekret) vergleichen, da die Bestandteile beider Sekrete verständlicherweise recht unterschiedlich ist. Problematisch ist bei beiden jedoch, wenn sie mit zersetzenden Flüssigkeiten kontaminiert sind.

Ja, das kann ich mir gut vorstellen.
Blut enthält Farbstoff. Sperma besteht aus Eiweiß(verbindungen)? Bin keine Chemikerin.
Und Eiweiss ist empfindlicher als Blut.
Es ist ja schon mal viel schwieriger einen Blutfleck auszuwaschen, als einen Eiweissfleck.

Ich denke , dass das Thema überhaupt angesprochen wurde, sollte dem Angeklagten sagen: Wir gehen jeder Spur nach, auch der kleinsten.

E_M schrieb:nwr schrieb:
Sorry wenn das schon gefragt oder diskutiert wurde - ist es denn in irgend einer Form gesichert, dass die letzte SMS tatsächlich von ihr und nicht von Madsen gesendet wurde?
Gute Frage. Ich denke, ihr Freund wird sagen können, ob das nach KW klingt...

War die SMS nicht um 20.15? Da musste sie noch oben im Turm gesehen worden sein.

@MaryPoppins
@traces

Es geht nicht um Lebensfähigkeit, sondern vielleicht nachvollziehbare, zeitlich möglicherweise eingrenzbare chemische Zersetzungsprozesse. Unter Berücksichtigung der Einwirkung von Salzwasser.
Das Blut ließ sich aber auch noch nachweisen...
Die Frage nach den Spurenhalte ich aber für legitim, nicht auszudenken wenn die Spuren bei der SpuSi gelistet wären und sie nirgendwo erwähnt würden... das gäbe dann wohl auch einen Shitstorm, weil die Staatsanwaltschaft Spuren nicht berücksichtigt.

Die gesamten 24 Stunden vor dem Ereignis sollte man rekonstruieren können, dazu würde auch sexuelle Betätigung gehören.
Madsen sagte, die Spuren könnten von der Nacht davor stammen, als er mit seiner Frau zusammen war. 19 Stunden vor Kim Walls Tod hat er sich noch ein Video angesehen, in dem einer Frau die Kehle durchgeschnitten wird. In welcher Reihenfolge das stattfand, könnte von Belang sein... ein Großonkel von mir verprügelte regelmäßig nach dem Mittagessen seinen Neffen, um danach beim Mittagsschlaf der Gattin beizuwohnen, wie man damals gesagt hätte. Später hätte man von sadistischen Neigungen gesprochen, die er an dem Jungen ausließ, um sich zu erregen.
Der Junge konnte das als Kind nicht formulieren, hat seine Erlebnisse aber später aufgeschrieben und ein recht genaues Psychogramm des Onkels gezeichnet (der da aber schon tot war). Die Frau hat es vermutlich nicht mitbekommen.
In solchen Zusammenhängen kann ausschlaggebend sein, wann welche Spur zustande kam.
Schade, dass Madsens Frau nicht aussagen möchte... aber auch nur allzu verständlich.

FF schrieb:Es geht nicht um Lebensfähigkeit, sondern vielleicht nachvollziehbare, zeitlich möglicherweise eingrenzbare chemische Zersetzungsprozesse. Unter Berücksichtigung der Einwirkung von Salzwasser.Das Blut ließ sich aber auch noch nachweisen...Die Frage nach den Spurenhalte ich aber für legitim, nicht auszudenken wenn die Spuren bei der SpuSi gelistet wären und sie nirgendwo erwähnt würden... das gäbe dann wohl auch einen Shitstorm, weil die Staatsanwaltschaft Spuren nicht berücksichtigt.

Richtig, aber das ändert nichts an dem sachlichen Fakt, dass allein schon mit dem Vorhandensein von Sperma nicht gleichzeitig im juristischen Sinne auch schon der Sach-Beweis erbracht wäre, dass es tatsächlich tatrelevant IST. Um nichts anderes geht es. Der Anschein ist die eine Seite, der faktische Nachweis die Andere.

FF schrieb:Es geht nicht um Lebensfähigkeit, sondern vielleicht nachvollziehbare, zeitlich möglicherweise eingrenzbare chemische Zersetzungsprozesse. Unter Berücksichtigung der Einwirkung von Salzwasser.
Das Blut ließ sich aber auch noch nachweisen...

Ja, darum hab ich das Blut ins Spiel gebracht.
Um von der "Lebensfähigkeit" wegzukommen.
Die Rolle in der Zeugung ist ja nur eine Eigenschaft von Sperma-und die ist hier nicht gefragt.

Ein Gedanke von mir zum Thema:
Selbst wenn es ein Verfahren gibt, dass das Alter dieser Flecke angeblich bestimmen kann, ist die Frage, ob dieses Verfahren durch das Gericht anerkannt wird.
Also wo ist das Verfahren schon Eingesetzt worden usw.

@nodoc

Es geht nicht um Zeugungsfähigkeit. Es geht darum, ob sich zeitlich eingrenzen lässt, wann Sekret in die Buxe gekommen ist.
Wurde doch hier klar geschrieben. Verstehe nicht warum du jetzt auf Zeugungsfähigkeit herum reitest. Ist doch völlig irrelevant.

Doch, das war Kernthema! Eine halbwegs sichere Alterbestimmung gelingt dir nur bei aktiven Spermien (bei günstiger Umgebung, Stichwort pH-Wert). In unserem Fall hatte PM am Vortag Sex mit seiner Geliebten und danach wohl kaum die Unterhose gewechselt. Die Spermien waren also bereits abgestorben. Nach 12-24h verlieren sie üblicherweise die Geiseln., dann sieht man unterm Mikroskop fast nur noch Köpfe. Für eine Zeiteinordnung ist das nunmal viel zu ungenau! Die Frage ist außerdem, ob ein direkter Spermiennachweis unterm Mikroskop gelang, oder der Nachweis „indirekt“ über Nachweis der sauren Phosphatase (Teststreifen) gelang. Das wäre nochmal ungenauer.
Für mich ist und bleibt der Unterbuxennachweis eine Nullinfo, den sich die StA hätte schenken können.

MaryPoppins schrieb:Für mich ist und bleibt der Unterbuxennachweis eine Nullinfo, den sich die StA hätte schenken können.

Und doch war es richtig, den Angeklagten mit dem Fund zu konfrontieren.
Ein Sexualdelikt wird ja für genau diesen "Effekt" ausgeführt.

frauZimt schrieb:Frage, ob dieses Verfahren durch das Gericht anerkannt wird.
Also wo ist das Verfahren schon Eingesetzt worden usw.

na, wenn ein gutachten vom gericht in zweifel gezogen wird, dann können wir gleich aufhören.
wo soll das hunführen?
es werden nur bestimmte gutachter vor gericht anerkannt, wenn dieses gutachten aussagt, dass zb ein stich durch ein bestimmtes werkzeug verursacht wurde mit 99% sicherheit, die DNS zu 99,6% vom täter stammt, das blut zu 99,4 % vom opfer und dass das blut oder das sperma vor 8-7 stunden noch im körper des täters war, was soll dann das gericht sagen?

@frauZimt
Aber es ist nunmal Fakt, dass er am Vortag mit seiner Geliebten Sex hatte! Was soll nun das Sperma in der Hose beweisen?
Es wäre mir bedeutend lieber gewesen, man hätte das Sperma an /in KWs Leiche gefunden! DAS wäre ein Beweis! Alles andere kann alles und nichts sein! Es stellt keine direkte Verbindung zum Opfer her!

traces schrieb:Richtig, aber das ändert nichts an dem sachlichen Fakt, dass allein schon mit dem Vorhandenseins von Sperma nicht gleichzeitig im juristischen Sinne auch schon der Sach-Beweis erbracht wäre, dass es tatsächlich tatrelevant IST.

Das hat ja auch niemand behauptet, erstmal hat nur der Staatsanwaltschaft nachgefragt ob Madsen sich selbst so beschreiben würde, dass er sich an brutalen Videos oder an der Ausübung von Gewalt erregt. Madsen verneint das und sagt, dass er die Videos ansieht, weil sie ihn so sehr emotional berühren u.s.w..

MaryPoppins schrieb: In unserem Fall hatte PM am Vortag Sex mit seiner Geliebten und danach wohl kaum die Unterhose gewechselt.

Erstens wissen wir überhaupt nichts über seine Unterwäsche-Wechselfrequenz oder ob die Unterbuxe der Woche gerade am Morgen gewechselt wurde, oder ob er zu den Männern gehörte die außenrum zwar nicht so aussehen, aber gerade vor einer Verabredung mit einer Frau duschen und frische Wäsche anziehen.
Zweitens hat er selbst gesagt, dass er noch nachts mit seiner Frau zusammen war. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

MaryPoppins schrieb:Nach 12-24h verlieren sie üblicherweise die Geiseln., dann sieht man unterm Mikroskop fast nur noch Köpfe. Für eine Zeiteinordnung ist das nunmal viel zu ungenau!

Gut, dass habe ich bis dahin auch verstanden. Trotzdem bleibt es eine Art Sekret. Und meine Frage ist eben, wie genau lässt sich der Zeitpunkt eingrenzen, wann es an den Stoff geraten ist. Ejakulat besteht ja nicht nur aus Spermien, sondern auch aus Seminalplasma.

@FF

In unserem Fall hatte PM am Vortag Sex mit seiner Geliebten und danach wohl kaum die Unterhose gewechselt.
Erstens wissen wir überhaupt nichts über seine Unterwäsche-Wechselfrequenz oder ob die Unterbuxe der Woche gerade am Morgen gewechselt wurde, oder ob er zu den Männern gehörte die außenrum zwar nicht so aussehen, aber gerade vor einer Verabredung mit einer Frau duschen und frische Wäsche anziehen.
Zweitens hat er selbst gesagt, dass er noch nachts mit seiner Frau zusammen war. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Der StA wird weder der Altersnachweis der Spermien gelungen sein, noch die Tragedauer der Unterbuxe! Um nichts anderes gehts!

MaryPoppins schrieb:Aber es ist nunmal Fakt, dass er am Vortag mit seiner Geliebten Sex hatte!

Erneute Fehlinformation! Quelle für den Fakt bitte!

Nur wenn man davon ausgeht, dass für einige alles was PM erzählt einen Fakt darstellt, dann auch diese Info. Das hat PM in der gestrigen Verhandlung angegeben und stellt keinen Fakt dar.

traces schrieb:Ist halt blöd, wenn jemand die Diskussion selbst vom eigentlichen Kern ablenkt (wieso eigentlich?), indem er eine Aufklärungsseite für Mädels postet, die die Pille danach benötigen

Ja, entschuldige bitte, die dazu vorher gepostete Antwort zu dem Thema erweckte den Anschein, als sei noch etwas Aufklärung nötig. Hat ja dann zum Glück auch gefruchtet. :)

Und um Zeugungsfähigkeit geht es hier nicht, sondern den Zersetzungsprozess der Proteine. Und ich bin sicher, man hat dazu Untersuchungen angestellt. Das Sperma in der Verhandlung zu erwähnen ist aus Ermittlungssicht völlig richtig.

@MaryPoppins
Sag doch mal um was geht es dir eigentlich genau, du redest die ganze Zeit über P.M.s Wäsche als wenn es nichts Wichtigeres in der Sache gibt. Verlass doch mal für einen Moment diesen Fokus und richte deine Konzentration ganz kurz mal auf einen anderen Aspekt.Oder sag gleich was los ist.Das führt doch zu nichts.ok:)

MaryPoppins schrieb:Aber es ist nunmal Fakt, dass er am Vortag mit seiner Geliebten Sex hatte! Was soll nun das Sperma in der Hose beweisen?
Es wäre mir bedeutend lieber gewesen, man hätte das Sperma an /in KWs Leiche gefunden! DAS wäre ein Beweis! Alles andere kann alles und nichts sein! Es stellt keine direkte Verbindung zum Opfer her!

Hier scheinen alle davon auszugehen, dass PM seine Unterwäsche tagelang trägt.

Ich will das Thema nicht weiter vertiefen.
Wenn er gleich am Anfang mitkriegt, dass "solche" Fragen nicht ausgespart werden, kann ihm das nur helfen, sein Gewissen zu erleichtern.
(Schon klar. Ihm geht´s nicht um das Gewissen, sondern darum, den eigenen Arsch zu retten)

Lassen wir die Leute ihre Arbeit machen. Möglicherweise ist die Frage doch nicht unnütz gewesen.

Dass an KW kein Sperma entdeckt wurde (oder nicht mehr, weil der Körper zu lange in Salzwasser lag), sagt nicht, dass dort nichts war.
Vielleicht war dort nie etwas, weil ihn andere Dinge erregt haben?

Klee8 schrieb:Ob man da auch noch liest, Spermien in Unterhose?boah

frauZimt schrieb:Ich gebe zu, dass die Thematisierug von Spermaspuren und Männerbuxen einige peiblich berühren können.

Wir lesen hier von der Abtrennung von Körperteilen und Folter. Dagegen ist Sperma in der Unterhose so was von alltäglich und banal. Der Staatsanwalt fragt auch nicht aus persönlichem Interesse.

MaryPoppins schrieb:Der StA wird weder der Altersnachweis der Spermien gelungen sein, noch die Tragedauer der Unterbuxe! Um nichts anderes gehts!

Trotzdem wurden die Spuren an ihm gefunden und es könnte wichtig sein, wann sie entstanden.
Die Frage danach ist also statthaft, wie das der Erzeuger der Spuren erklärt.
Wer weiß, ob nicht doch jemand weiß, wann er die Wäsche wechselte - dann wäre er einer weiteren Lüge überführt.

@brennan
Manches mag banal scheinen, aber zuletzt zu dem Gesamtbild beitragen. Unter anderem, was die Glaubwürdigkeit der Aussagen von Madsen angeht.

@Interested

MaryPoppins schrieb:
Aber es ist nunmal Fakt, dass er am Vortag mit seiner Geliebten Sex hatte!

Erneute Fehlinformation! Quelle für den Fakt bitte!

Guckst du hier:
Beitrag von nachteule007 (Seite 851)

@MaryPoppins

Er gibt vor Gericht an, am Vortag seine Frau gesehen zu haben. Daher stamme das Sperma. So sagt er es gestern in der Verhandlung. Wenn es nachweislichen Sex mit Deidre gab, hätte er genau das sagen können.

Und da steht vorher Sex im U-boot. Da steht nicht der Tag, und sie wollten also Sex am Tag nach der Ausfahrt mit Kim. Da wäre er auf dem Bornholm-Trip gewesen und Deidre hat er angefragt - sie hat aber angeblich 3 Stunden nachdem er mit Kim Wall aufbrach erst geantwortet.

Das VORHER bedeutet nicht innerhalb der 24 Stunden von denen wir hier reden!