Kriminalfall Kim Wall

MaryPoppins schrieb:Ist es nicht letztlich sekundär, ob die Schnitte am Kopf durch die Amputation des Kopfes oder der Arme entstanden sind? Die Grundaussage ist die, dass diese Verletzungen wohl am ehesten Stunden nach Eintritt des Todes entstanden sind und eben nicht durch Folterung einer noch lebenden KW beigebracht wurden.

Es gibt Verletzungen am Kopf, die vor dem Tod zugefügt wurden: Die Spuren einer Fesselung oder Knebelung.

Ich habe den Eindruck, dass aufgrund der vielen, vielen Verletzungen von denen viele nach dem Tod zugefügt wurden, die wenigen, die sich auf vor dem Tod zugefügt festlegen lassen, als nebensächlich erscheinen.
Das ist aber ein Irrtum, denn würde man das ganze folgende Gemetzel, das er mit der Leiche anstellte weglassen, dann bleibt trotzdem noch die Tatsache, dass Kim Wall vor und während des Todeskampfes Gewalt zugefügt wurde.

@NeonMouse
Darum ist man sich nicht sicher, dass die Halsschlagader am lebenden Körper durchtrennt wurde.
Dann hätte sich auch mehr auf Madsens Kleidung gefunden.

@frauZimt
Andere Mörder, sogar Serienmörder, haben ein ganz normales Leben geführt... ich denke da immer an Manfred Seel. Bei dem hat wohl niemand geahnt, dass er ein Doppelleben führte.

FF schrieb:Darum ist man sich nicht sicher, dass die Halsschlagader am lebenden Körper durchtrennt wurde.

Wenn er seitlich neben ihr steht oder am Kopfende und ihr einen langsamen Kehlschnitt verpasst, während sie am Boden liegt und langsam ausblutet, dann wird er nicht mit Blut besudelt. Das ist kein Auschlusskriterium für diese mögliche Tötungsart.

Interested schrieb:Wenn er seitlich neben ihr steht oder am Kopfende und ihr einen langsamen Kehlschnitt verpasst, dann wird er nicht mit Blut besudelt. Das ist kein Auschlusskriterium für diese mögliche Tötungsart.

Bezieht sich deine Hypothese auf ein lebendes Opfer oder ein bereits totes Opfer?

Auf ein Lebendes. Entsprechend der favorisierten Vorlage.

Interested schrieb:Wenn er seitlich neben ihr steht oder am Kopfende und ihr einen langsamen Kehlschnitt verpasst, dann wird er nicht mit Blut besudelt. Das ist kein Auschlusskriterium für diese mögliche Tötungsart.

Hatte ja trotzdem die Frage, ob das nicht am TATORT spuren hinterliesse, v.a. wenn dieser Tatort dann noch eine Weile durch die Gegend gefahren wurde, so dass Spuren eintrocknen konnten.

Selbst wenn die Nautilus komplett geflutet worden wäre. Versuche mal, eingetrocknetes Blut durch einweichen überall wegzubekommen...

@NeonMouse

Man fand doch auch viel Blut im U-Boot, trotzdem es mit 38000 Litern geflutet und nicht sofort geborgen wurde. An mehreren Stellen im U-Boot sogar. Hier müssten auch noch Artikel dazu verlinkt sein. Diese wurden kurz nach Bergung der Nautilus so veröffentlicht. Kann auch zusätzlich noch in einer PK geäußert worden sein.

@NeonMouse
Soweit ich weiß wurde viel eingetrocknetes Blut unter der Turmluke gefunden. Wobei ich natürlich nicht weiß, wieviel "Viel" ist.
Aber du hast natürlich recht. Die Blutmenge wäre beträchtlich gewesen.
Nur soweit ich weiß wurde doch auch überall welches gefunden.

@Interested
Stimmt, das hatte ich nicht bedacht.

@NeonMouse
38.000Liter Meerwasser, die ins Boot strudeln, alles einweichen und wieder abgepumpt werden.
Keine Ahnung, ob man da noch nachweisen kann, wie viel Blut geflossen ist... was ein deutliches Indiz für einen Mord wäre. Aber sicher wird es dazu noch ein Gutachten von der Spurensicherung geben.

2014 war der Glatteisunfall und auch die Trennung von CS.

Nehmen wir mal an (ist also eine Unterstellung meinerseits.. ) es stellt sich raus in der CS Werkstatt
bis 2014 hat er nie jemanden in Ohren oder Nase gestochen und ab 2014 in der RML Werkstatt öfters.

Kann man Gehirnschäden eigentlich irgendwie messen?
Fehlende Durchblutung von Gehirnteilen oder etwas in der Art?
Fehlende oder zuviel neuronale Aktivität? Mir gehts aktuell gar nicht um Schuldunfähigkeit.
Eher darum das das Gehirn auch nur ein Organ ist das wie jedes andere kaputtgehen kann.
Immerhin hat er nach eigenen Aussagen ab 2014 "auf der Arbeit sich alle zu Feinden gemacht"

Diese völlig unsinnige Antwort "Frag doch Radar"..

FF schrieb:Aber sicher wird es dazu noch ein Gutachten von der Spurensicherung geben.

Ja, auf das bin ich wohl noch am meisten gespannt!

Weiss einer von euch, wann wir circa das alles zu hören bekommen? Ob überhaupt? Und von wem?

Die Anklage scheint ja sehr auf einen grünen Schlauch fokussiert zu sein. Weiss jemand von euch, warum? (Quelle ist die Live-Berichterstattung von Eksta Bladet von den Zeugenvernehmungen, bin grade zu müde, das genau rauszusuchen, aber wenn wer will versuch ich es)

Interested schrieb: FF schrieb:
Darum ist man sich nicht sicher, dass die Halsschlagader am lebenden Körper durchtrennt wurde.

Wenn er seitlich neben ihr steht oder am Kopfende und ihr einen langsamen Kehlschnitt verpasst, während sie am Boden liegt und langsam ausblutet, dann wird er nicht mit Blut besudelt. Das ist kein Auschlusskriterium für diese mögliche Tötungsart.

erstens das, und dann ist der druck des blutes beim austrete, abhängig von der vitalität des opfers.
angenommen, das opfer wurde gedrosselt und dann erst die halsschlagadern durchtrennt, dann ist es eher einsickern.

FF schrieb:@frauZimt
Andere Mörder, sogar Serienmörder, haben ein ganz normales Leben geführt... ich denke da immer an Manfred Seel. Bei dem hat wohl niemand geahnt, dass er ein Doppelleben führte.

Der Vergleich trifft hier wohl nicht zu. Normal war PMs Leben ganz bestimmt nicht.

hier noch ein teil der übersetzten news.sky mitschrift, des livetickers
https://news.sky.com/story/live-kim-wall-submarine-murder-trial-day-three-11299696 (Archiv-Version vom 30.03.2018)

Spoiler22.März: "Was passiert ist, ist, dass die Atemwege ganz oder teilweise geschlossen sind und das kann auf verschiedene Arten geschehen", sagt der Gerichtsmediziner
22.März: Das Durchtrennen der Kehle kann eine mögliche Todesursache sein, aber es ist schwierig festzustellen, weil der Kopf im Wasser war und sich zersetzte, sagt der Gerichtsmediziner
22.März: Markierungen um den rechten und linken Knöchel können möglicherweise mit einem Bindegurt im "Tatort" übereinstimmen, erfährt das Gericht
22.März: Es ist möglich, dass Kim Walls Hände gefesselt sind, aber am rechten Arm keine sichtbaren Spuren vorhanden sind, die durch den Zustand des Armes verursacht werden könnten, sagt der Gerichtsmediziner
22.März: Bevor die Plastikstreifen und Metallrohre befestigt wurden, könnte noch etwas um beide Gelenke gebunden sein, sagt der Gerichtsmediziner vor Gericht



22.März: Zwei der Stichwunden, die in den Genitalien gefunden wurden, könnten von außen zugefügt worden sein, teilt der Gerichtsmediziner dem Verteidiger mit.
22.März: Die Verteidigung versucht zu beweisen, dass einige der internen Stichwunden von außen und möglicherweise nach dem Zeitpunkt des Todes zugefügt wurden.
22.März: "Es ist wahrscheinlicher, dass sie um oder kurz nach dem Todeszeitpunkt aufgetreten sind", teilt der Gerichtsmediziner dem Verteidiger von den Stichwunden in den Genitalien mit.
22.März: Es bestand eine Übereinstimmung zwischen den Schnittwunden am Halsabschnitt des Kopfes und den Schnittwunden die am Halsabschnitt des Rumpfes, erfährt das Gericht.
22.März: Der Verteidiger unterstreicht, dass das Wort "möglicherweise" in dem Bericht viel darüber verwendet wird, ob die Halswirbelschnitte mit der Todesursache in Zusammenhang stehen.
22.März: "Das kann nicht ausgeschlossen werden", sagt der Gerichtsmediziner, ob die Halswirbelschnitte mit der Todesursache in Widerspruch stehen könnten.
22.März: Der Verteidiger fragt, ob es möglich ist, dass die Schäden an den Knöcheln unter den Streifen dadurch entstehen könnten, dass versucht wird, den Körper aus dem U-Boot zu heben, indem man etwas um die Beine bindet. Gerichtsmediziner: "Das kann nicht ausgeschlossen werden".
22.März: "Verfärbung im Gesicht und Blutungen unter der Haut in der rechten Wange können bedeuten, dass die äußeren Atemwege teilweise verstopft sind, aber eine bestimmte Diagnose kann nicht gestellt werden", sagt der Gerichtsmediziner vor Gericht Der Verteidiger fragt, ob die Verstopfung der Atemwege durch Einschließen im U-Boot stattgefunden haben könnte. Gerichtsmediziner: "Es erfordert, dass die Atemwege von einem Objekt verschlossen wurden oder von innen verschlossen waren." .
22.März: Gerichtsmediziner: Eine Kohlenmonoxidvergiftung kann als mögliche Todesursache nicht ausgeschlossen werden.

GermanMerlin schrieb:Kann man Gehirnschäden eigentlich irgendwie messen?
Fehlende Durchblutung von Gehirnteilen oder etwas in der Art?

Ja würde man im MRT vom Schädel und einem anschließenden EEG sehen.

@GermanMerlin
Man bräuchte gute Neurologen und Psychologen und eingehende Untersuchungen, um sowas zu messen.
Es gibt solche Veränderungen der Persönlichkeit aufgrund von Kopfverletzungen, aber es gibt sie eben auch aufgrund anderer Einflüsse. Unter anderem kann sich eine psychische Krankheit langsam ausbilden und dann in einer Krise manifest werden.
Es kann aber genauso gut sein, dass Madsen schon immer mal Chaos und Fehler machte, die aber von den Mitarbeitern aufgefangen wurden. Da er auch schon aus dem Raketen-Club rausgeworfen wurde, weil er allzu viele Risiken einzugehen bereit war, würde ich auch für möglich halten, dass er gelernt hatte, den eigenen Irrsinn durch andere im Zaum zu halten. Bis die Anforderungen an ihn (Kompromisse, Kommunikation, Absprachen, Sicherheitsanforderungen,... ) beim Raketenprojekt zu hoch wurden und er zunehmend aggressiv reagierte, bis sich ein Teil der Leute abwandte.

Ich muss mir auch immer wieder vor Augen halten: Es gab Serienmörder, die ein ganz normales Leben führten und Freunde und Familie hatten, die Stein und Bein geschworen hätten, dass der Typ vielleicht ein Eigenbrödler, aber sicher kein gewalttätiger Mensch war.

frauZimt schrieb:Der Vergleich trifft hier wohl nicht zu. Normal war PMs Leben ganz bestimmt nicht.

Hätte es keine Tote in seinem U-Boot gegeben, dann wäre Madsen für alle ein spleeniger, Sex-
und Frauenbesessener Erfinder sein können, der zwar nicht normal, aber harmlos war.
Sein Praktikant sagt, dass er wütend werden konnte, sich dafür aber entschuldigt hat. Er habe gerne und gut unterrichtet.
Die Leute haben für umsonst für ihn gearbeitet und es gab Sponsoren, also kann er sich nicht als psychopatisches Arschloch aufgeführt haben. Dass es trotzdem Probleme gab, ist unbenommen.
Aber von solchen Problemen können viele berichten, die für cholerische Narzissten arbeiten....
Wichtiger sind da die Aussagen von seinen Frauen, aber eben auch mit Vorsicht zu betrachten: wenn es in irgend einer Weise um Gewalt ging, hat er das dann initiiert oder die Frau?

Mehr werden wir erst von den psychologischen Gutachten erfahren.

GermanMerlin schrieb:Kann man Gehirnschäden eigentlich irgendwie messen?
Fehlende Durchblutung von Gehirnteilen oder etwas in der Art?
Fehlende oder zuviel neuronale Aktivität? Mir gehts aktuell gar nicht um Schuldunfähigkeit.
Eher darum das das Gehirn auch nur ein Organ ist das wie jedes andere kaputtgehen kann.
Immerhin hat er nach eigenen Aussagen ab 2014 "auf der Arbeit sich alle zu Feinden gemacht"

Diese völlig unsinnige Antwort "Frag doch Radar"..

sollen wir mal aufgrund unsinniger, sakastisch.ironischer antworten hier anfangen, auf den geisteszustand von mitdiskutanten zu schließen?
PM zeigt vor gericht eine durchgehende angriffslust, oder wie sollte man die ganzen vergleiche mit der atombombe, die anspielung gegen den StA, dass sich PM sorgen um ihn macht, ...
nein, leute die in kennen, werden ihn wohl so, oder so ähnlich beschreiben können.
PM ist angepisst und das macht er so klar, souverän sieht anders aus, aber das war wohl schon länger so.

warum sollte man ausschließen, dass die ganzen misserfolge der letzten jahre, sich nun so entladen?
erfolgreiche psychopathen fallen nicht immer negativ auf und das umfeld ist auch sehr generös bei erfolgreichen typen.
das wird oft mit schrullig oder anderen verniedlichenden adjektiven abgetan.

dass sich PMs frau von ihm trennte, in der phase, in der der partner vielleicht am dringensten beistand bräuchte, ist schon bezeichnend.

leider sagt sie nicht aus.. oder vielleicht doch???

@GermanMerlin
Muß noch mal nachschieben.
Ein MRT oder auch NMR genannt ist eine Untersuchung im Kernspinntomograhen. Hier werden mittels eines starken Elektromagneten Schwingungen erzeugt.
Gesundes Gewebe schwingt anders als erkranktes( Kernspinn, kommt von spinning around).
Computer stellen das in Schichten aufgezeichnete Bild in verschiedenen Grautönen dar.
Verletzungen wären zu erkennen und zu lokalisieren.

NeonMouse schrieb:Die Anklage scheint ja sehr auf einen grünen Schlauch fokussiert zu sein. Weiss jemand von euch, warum?

Es wird nach allem gefragt, was im Zusammenhang mit einer Tötung und deren Planung stehen könnte.
Wenn in Deinem Wohnzimmer die Mütze des verschwundenen Postboten gefunden würde und einen am Tag des Verschwindens gekauften Kärcher, dann würde man dazu auch eingehendere Fragen stellen.

FF schrieb:Wichtiger sind da die Aussagen von seinen Frauen, aber eben auch mit Vorsicht zu betrachten: wenn es in irgend einer Weise um Gewalt ging, hat er das dann initiiert oder die Frau?

Wie meinst du das? Von wem ging jetzt die Initiative zur Gewalt aus?