Kriminalfall Kim Wall

d.fense schrieb:Du meinst Richter. Nein, der Urteilsspruch findet in der Regel immer erst zum Ende eines Verfahrens statt.

Nee, ich meinte StA, so wie ich es schrieb. Dass der Richter sich erst zum Schluss äußert, war mir bekannt.

FadingScreams schrieb:die Frage wäre, ob sie am Ende gänzlich ausgeschlossen werden kann..

Genau. Das fragen sich hier einige, bis zum Schluss, da PM ja ziemlich viel dafür getan hat, dass er glaubwürdig rüberkommt. (Ironie off)

Bei mir sähte er keine Zweifel. Im Gegenteil, PM verstärkte bei mir den Eindruck, dass er ein psychisches Problem hat. Aber wir werden sehen, was der Prozess noch zu Tage fördert.

Maxi05 schrieb:Bei mir sähte er keine Zweifel

das muss er ja auch nicht.. dem/der Richter/in gegenüber Zweifel sähen, sollte ihm reichen..

DEFacTo schrieb:ich nehm an, dass PM gemütlich, mit KW zusammen auf der brücke über batterie gefahren ist.
so ein dieselmotorlärm wäre viel zu irre.

Ich habe folgenden Artikel gefunden:

Quelle: https://www.expressen.se/kvallsposten/peter-madsens-mystiska-sms-innan-ubaten-sjonk/

Den är liten från insidan, mindre än två meter hög och man måste böja sig ner. Den har olika rum. Motorrummet är isolerat för att undvika det störande ljudet, sedan finns det ett stort rum. Båten är baserad på gammal design och har dieselmotor och elektrisk motor, det är en hybrid kan man säga. När man är på ytan använder man dieselmotorn men när man dyker måste man använda elektrisk, säger han.

Es ist klein von innen, weniger als zwei Meter hoch und man muss sich bücken. Es hat verschiedene Räume. Der Motorraum ist isoliert, um störende Geräusche zu vermeiden, dann gibt es einen großen Raum. Das Boot basiert auf altem Design und hat einen Dieselmotor und einen Elektromotor, es ist ein Hybrid, kann man sagen. Wenn man an der Oberfläche ist, benutzt man den Dieselmotor, aber wenn man taucht, muss man elektrisch fahren, sagt er.

sterntaucher schrieb:
Frage: Wo wäre Kim Wall in jener verhängnisvollen Nacht sicherer aufgehoben gewesen, als auf Madsens U-Boot?

FF schrieb:Die Antwort ist einfach: Nicht auf dem U-Boot!
Ob Unfall oder Verbrechen oder beides, sie wurde von Madsen in eine tödliche Falle gelockt und konnte nicht wissen, wie hoch das Risiko ist.
Wozu dienen eigentlich solche Fragen? Auf was willst Du damit hinaus?

ich dachte, sterntaucher hat sich verschrieben und es soll heissen:
Überall wäre sie sicherer gewesen, als auf Madsens-U-Boot.

FF schrieb:
Die Staatsanwaltschaft hat das schon verneint, dass die Abgas-Story von der Gerichtsmedizin bestätigt werden könne.

FadingScreams schrieb:die Frage wäre, ob sie am Ende gänzlich ausgeschlossen werden kann..

Die Frage wird sein, wie Glaubwürdig der Angeklagte (noch) ist, nach dem er so oft gelogen hat. Und: Welche Schlüsse lässt die Gesamtschau zu?

FadingScreams schrieb:ich habe eher den Eindruck, dass Madsen mindestens erste leichte Zweifel sähen konnte.. da muss man abwarten, wie zweifellos die Gutachten aussehen werden..

Maxi05 schrieb:
Tatsächlich? Bei wem sähte er denn die Zweifel?

d.fense schrieb:bei mir, er verhält sich nicht ganz so wie ich gedacht hätte.

GermanMerlin hat neulich gepostet, dass PM ein Kämpfer durch und durch ist, der lieber mit wehenden Fahnen untergeht, als dass er "aufgibt".
Das ist ein Charakter, den wir uns nicht vorstellen können. Ganz bestimmt verstehen ihn nicht Menschen, die von einem Gericht "Rechtsprechung" erwarten oder Aufklärung und vom Angeklagten, dass er seine Schuld eingesteht, wenn er schuldig ist.
Für PM scheint der Gerichtssaal eine Arena zu sein, in der es ums Überleben geht.
Und dafür würde er jedes Mauseloch suchen.
Von daher wundert es mich nicht, dass PM einige Prozessbeobachter überrascht.
Seine Hartnäckigkeit im Leugnen ist kein Indiz für seine Unschuld. Es zeigt, dass er im Kampfmodus ist.

d.fense schrieb:Nur sehen die Zweifel nicht so aus wie sicherlich einige vermuten würden.

@FadingScreams
Zweifel säen?
Wenn auf diesen Trick zurückgegriffen werden muss, sind die Argumente ausgeschöpft.
Dann geht es nur noch darum, das Gegenüber zu verunsichern.
Ganz schwaches Bild des Angeklagten.

frauZimt schrieb:Von daher wundert es mich nicht, dass PM einige Prozessbeobachter überrascht.
Seine Hartnäckigkeit im Leugnen ist kein Indiz für seine Unschuld. Es zeigt, dass er im Kampfmodus ist.

Entweder so, oder PM glaubt sich selber. So ganz sicher bin ich mir bei ihm nicht. So hartnäckig zu Leugnen, ist ja fast schon eine Kunst. Manch einer wäre bei der erdrückenden Beweislast längst zusammengebrochen.

hier mal ein Zitat aus nzz vom 10.03.2018

Die Verteidigerin kann zufrieden sein mit dem Prozessauftakt. Madsen wirkt zwar geschwätzig, aber gut vorbereitet und konsistent.

ich schätze mal so geht es weiter..

Maxi05 schrieb:Entweder so, oder PM glaubt sich selber. So ganz sicher bin ich mir bei ihm nicht.

Ich würde denken wie du, wenn nicht German Merlin vor ein paar Tagen seine Einschätzung gepostet hätte: "Der gibt nie auf".
Du hast es bestimmt belesen? Sonst suche ich es raus. Daran erkenne ganz klar, dass sich PM in einer Arena sieht, in der er kämpfen muss.

Maxi05 schrieb: d.fense schrieb:
Du meinst Richter. Nein, der Urteilsspruch findet in der Regel immer erst zum Ende eines Verfahrens statt.

Nee, ich meinte StA, so wie ich es schrieb. Dass der Richter sich erst zum Schluss äußert, war mir bekannt.

Na das ist aber der Zeitpunkt an dem man erfährt wieviel glaubhaft nachgewiesen wurde.

Vorher ist es als würde man in eine Pokerrunde fragen wer denn das beste Blatt hat ohne selbst einblick in alle Karten zu haben.

frauZimt schrieb: d.fense schrieb:
bei mir, er verhält sich nicht ganz so wie ich gedacht hätte.

GermanMerlin hat neulich gepostet, dass PM ein Kämpfer durch und durch ist, der lieber mit wehenden Fahnen untergeht, als dass er "aufgibt".
Das ist ein Charakter, den wir uns nicht vorstellen können. Ganz bestimmt verstehen ihn nicht Menschen, die von einem Gericht "Rechtsprechung" erwarten oder Aufklärung und vom Angeklagten, dass er seine Schuld eingesteht, wenn er schuldig ist.
Für PM scheint der Gerichtssaal eine Arena zu sein, in der es ums Überleben geht.
Und dafür würde er jedes Mauseloch suchen.
Von daher wundert es mich nicht, dass PM einige Prozessbeobachter überrascht.
Seine Hartnäckigkeit im Leugnen ist kein Indiz für seine Unschuld. Es zeigt, dass er im Kampfmodus ist.

Oh doch, ich kann mir diesen beschriebenen charakter schon sehr gut vorstellen.

Die Überraschung kommt viel mehr daher daß er sich so verhalten mag aber eben ein paar details für mich als Laien sich so anhören als wäre das nicht immer so, nur gespielt meiner Meinung nach.
Also wesentlich komplexer falls da nicht irgendwelche Beweggründe einfach nicht bekannt sind.

Wie sehr er sich beherrscht kann man leider aus lückenhaften Mitschrieben nicht direkt entnehmen.

frauZimt schrieb:@FadingScreams
Zweifel säen?
Wenn auf diesen Trick zurückgegriffen werden muss, sind die Argumente ausgeschöpft.
Dann geht es nur noch darum, das Gegenüber zu verunsichern.
Ganz schwaches Bild des Angeklagten.

?

Grabowski schrieb: DeFacto schrieb:
ich nehm an, dass PM gemütlich, mit KW zusammen auf der brücke über batterie gefahren ist.
so ein dieselmotorlärm wäre viel zu irre.

Ich habe folgenden Artikel gefunden:

Quelle: https://www.expressen.se/kvallsposten/peter-madsens-mystiska-sms-innan-ubaten-sjonk/

Den är liten från insidan, mindre än två meter hög och man måste böja sig ner. Den har olika rum. Motorrummet är isolerat för att undvika det störande ljudet, sedan finns det ett stort rum. Båten är baserad på gammal design och har dieselmotor och elektrisk motor, det är en hybrid kan man säga. När man är på ytan använder man dieselmotorn men när man dyker måste man använda elektrisk, säger han.

Es ist klein von innen, weniger als zwei Meter hoch und man muss sich bücken. Es hat verschiedene Räume. Der Motorraum ist isoliert, um störende Geräusche zu vermeiden, dann gibt es einen großen Raum. Das Boot basiert auf altem Design und hat einen Dieselmotor und einen Elektromotor, es ist ein Hybrid, kann man sagen. Wenn man an der Oberfläche ist, benutzt man den Dieselmotor, aber wenn man taucht, muss man elektrisch fahren, sagt er.

es geht da um was anderes.

wenn mit dieselmotor gefahren wird, dann kannst du ausser bogenfahren nix machen. noch nicht mal die geschwindigkeit kannst du regulieren.
PM hätte also für die gerade mal 5 km zur insel middelgrunden hoch und runterhüpfen müssen, mit einer KW am steuer.
das konnte er aber einfach umgehen, indem er einfach über e-motor fährt.
kein lärm, kein stress, schön langsam dem sonnenuntergang entgegen.
die bilder machen auch nicht den eindruck, dass er höchstgeschwindigkeit fuhr.

Maxi05 schrieb:Entweder so, oder PM glaubt sich selber. So ganz sicher bin ich mir bei ihm nicht. So hartnäckig zu Leugnen, ist ja fast schon eine Kunst. Manch einer wäre bei der erdrückenden Beweislast längst zusammengebrochen.

Das ist keine Kunst. Das machen die meisten anderen Mörder genauso. Es ist auch ihre einzige Chance. Sie hoffen das man ihnen nicht alles nachweisen kann. Daher leugnen und lügen sie bis zum bitteren Ende. Das hat nichts mit Kämpferherz oder einer Arena zu tun sondern es ist schlicht und einfach ihre einzige Chance nicht für Jahrzehnte weggesperrt zu werden.

d.fense schrieb:Maxi05 schrieb:
d.fense schrieb:
Du meinst Richter. Nein, der Urteilsspruch findet in der Regel immer erst zum Ende eines Verfahrens statt.

Nee, ich meinte StA, so wie ich es schrieb. Dass der Richter sich erst zum Schluss äußert, war mir bekannt.
Na das ist aber der Zeitpunkt an dem man erfährt wieviel glaubhaft nachgewiesen wurde.

Vorher ist es als würde man in eine Pokerrunde fragen wer denn das beste Blatt hat ohne selbst einblick in alle Karten zu haben.

Drum wunderte mich, dass @FadingScreams schrieb, dass es PM gelang Zweifel zu säen. Eine Quelle dazu nannte er bislang leider nicht.

marisa2 schrieb:Ich sage Mal, als Frau hat man da seine Antennen. Auch KW wird was gespürt haben, aber es nicht richtug einordnen können haben. Wenn jemand der mich zu einer Uboot Rundfahrt einlädt und gemütliche dahin tuckert, dann so schweigsam ohne Grund mir den Rücken zudreht und angespannt in die Ferne guckt, sich nicht freundlich von dem Schlauchbootfaher verabschiedet und das Gespräch mit einem angeblichen Telefonat beendet, da würde sich mich fragen, was er eigentlich will. Noch dazu, wenn er ihr Augenblicke vorher noch zugewandt war, oder gar charmant.
Wahrscheinlich hat sie seinen Hinweis auf die angebliche Vorbereitung von Kaffee und Kuchen beruhigt. Trotzdem sehe ich in ihrer letzten SMS an ihrem Freund eine unbewusste Besorgnis und ein Abschied, verpackt in Galgenhumor. Die Intuition ist zuverlässig und schlauer als der Verstand.

Phänomenal, was manche alles meinen deuten zu können. Da werden Momentaufnahmen interpretiert und sogar noch Besorgnis und ein Abschied in eine SMS hineinanalysiert, obwohl der Text vollkommen klar ist... Kann man nicht mal bei den Fakten bleiben, ohne noch irgendwas dazuzudichten ? Hätte KW zu diesem Zeitpunkt in irgendeiner Form Besorgnis verspürt, hätte sie sich bei der SMS sicherlich anders ausgedrückt.

FadingScreams schrieb:hier mal ein Zitat aus nzz vom 10.03.2018

Die Verteidigerin kann zufrieden sein mit dem Prozessauftakt. Madsen wirkt zwar geschwätzig, aber gut vorbereitet und konsistent.

ich schätze mal so geht es weiter..

wenn PM am 2. prozesstag nicht nochmal befragt wird, dann hat er längere zeit ausgeredet und zwar konsistent, denn dann kommen die gutachter und zeugen.

d.fense schrieb:frauzimt schrieb:
Zweifel säen?
Wenn auf diesen Trick zurückgegriffen werden muss, sind die Argumente ausgeschöpft.
Dann geht es nur noch darum, das Gegenüber zu verunsichern.
Ganz schwaches Bild des Angeklagten.
?

Wer keine Argumente hat, über die offen diskutiert werden kann, gibt entweder auf- oder versucht noch einen Trick: Zweifel säen.

Das bedeutet z.B., er verhält sich anders als erwartet, er versucht seine Gegenüber aus dem Gleichgewicht zu bringen.
So kann man in einem Match auch mühsam Punkte machen und hoffen, dass das Gegenüber einen große Schnitzer gegeht, von dem man dann profitiert.

Eigentlich seltsam, weil "säen" ein durch und durch positiver Begriff ist.
Aber umgangssprachlich wird das Wort negativ verwendet:

Zwietracht säen - Zweifel säen

Der Faktor Zeit spielt bei beidem eine Rolle.
Der Zweifelsäer probiert etwas und guckt, ob die Saat aufgeht.

Vielleicht ist das ja tatsächlich seine Strategie?
Aber wenn es so weit gekommen ist, weiss er sich anders nicht mehr zu helfen.

DEFacTo schrieb:wenn PM am 2. prozesstag nicht nochmal befragt wird, dann hat er längere zeit ausgeredet

er braucht keine 'Redezeit' mehr.. er hat bereits am ersten Verhandlungstag entscheidend 'vorgearbeitet'..

FadingScreams schrieb: DeFacto schrieb:
wenn PM am 2. prozesstag nicht nochmal befragt wird, dann hat er längere zeit ausgeredet

er braucht keine 'Redezeit' mehr.. er hat bereits am ersten Verhandlungstag entscheidend 'vorgearbeitet'..

ob er redezeit bekommt bestimmt nicht ER!
die frage ist, ob der StA mit der befragung PMs fertig war, zu ende.
sollte da noch was ausstehen, wird er wieder befragt werden.
was PM natürlich ablehnen und sich auf sein schweigerecht berufen kann.

übermorgen wissen wir es.

FadingScreams schrieb:DeFacto schrieb:
wenn PM am 2. prozesstag nicht nochmal befragt wird, dann hat er längere zeit ausgeredet
er braucht keine 'Redezeit' mehr.. er hat bereits am ersten Verhandlungstag entscheidend 'vorgearbeitet'..

Wie gut PMs Strategie angekommen ist.
Pm bestimmt, wie lange und wie viel er redet, denn er ist mit dem Saatsanwalt auf "Augenhöhe"?
"Zwei Stiere in einer Arena" - so jedenfalls inszeniert sich PM.
Und dabei blendet er aus, dass er in U-Haft sitzt ( freiwillig natürlich (ironie)) und dass der StA nach den Prozesstagen nach Hause geht.
In den USA würde PM eine Fußkette und noch dazu eine Kette um den Bauch tragen.

Also ich bin überzeugt davon, dass PM noch reden wird. Es wurde ja bisher vieles nur kurz angerissen und natürlich soll er reden. Dafür findet doch der Prozess statt, dass man Antworten bekommt und wenn es dazu Erkenntnisse gibt, die durch Gutachten etc. entkräftet oder bestätigt werden können, dann ist das gut so. In einem fairen Prozess muss der Angeklagte so er denn reden möchte, auch reden dürfen. Sonst könnte man ja auch einfach alle Gutachten verlesen lassen, verurteilen und Ende. So läuft das aber nicht.

Und bisher war das immer so, dass der Prozess da weitergeht, wo er aufgehört hat. Nur war die Zeit um - also wird es Mittwoch wohl mit Madsen weitergehen.

frauZimt schrieb: d.fense schrieb:
frauzimt schrieb:
Zweifel säen?
Wenn auf diesen Trick zurückgegriffen werden muss, sind die Argumente ausgeschöpft.
Dann geht es nur noch darum, das Gegenüber zu verunsichern.
Ganz schwaches Bild des Angeklagten.
?

Wer keine Argumente hat, über die offen diskutiert werden kann, gibt entweder auf- oder versucht noch einen Trick: Zweifel säen.

ok, also wer keine Argumente hat sät zweifel ohne Argumenten und wer Argumente hat sät zweifel mit argumenten.
Die "Saat" sind ja die Argumente.
Wenn PM ein Szenario einwirft so wird der STA dort zweifel säen indem er Details nachfrägt/gegenüberstellt und sein Szenario vorstellt.
Wenn der STA ein Gutachten einwirft mag PM dies u.U. kritisch hinterfragen, Details nachfrägt/gegenüberstellt udn sein Szenario vorstellt.

Daß nun einer davon zu dem Zeitpunkt Favorit für den Prozess"gewinn" ist sehe ich nicht so.

frauZimt schrieb:Pm bestimmt, wie lange und wie viel er redet, denn er ist mit dem Saatsanwalt auf "Augenhöhe"?

Na wo sollte er denn sonst stehen?
Der einzige erhöht positionierte Sitz ist afaik bewusst der auf dem der Richter platz nimmt.

DEFacTo schrieb:wenn PM am 2. prozesstag nicht nochmal befragt wird, dann hat er längere zeit ausgeredet und zwar konsistent, denn dann kommen die gutachter und zeugen.

Nein, das hätte er nicht. Selbstverständlich kann er, wenn er will, Fragen an die Gutachter und Zeugen richten, genau wie das Gericht und der Staatsanwalt.