Kriminalfall Kim Wall

lightbride schrieb:„Er wollte in ein Rohr mit Katzenbabys und nackten Frauen eingesperrt werden, und dann sollte man das Rohr langsam drehen und das so lange, dass man nie einschlafen kann. Am Ende würde man dann an Schlafmangel sterben.

Bei PM wundert einem ja nichts mehr, aber trotzdem krass.
Man konnte hier ja lesen, wie sehr er seine Katzen liebte, quasi wie eigene Kinder. Das ist übrigens kein Psychopathen-Alleinstellungsmerkmal. Ich liebe meine Katzen auch über alles ^^

Fraglich ist, ob er denn neben seinen Katzen auch noch was anderes liebte außer Technik und die radikale Erforschung von Grenzen? Für mich persönlich zeigt sich eben auch aus dieser Fantasie, dass der Ursprung seiner sozialen, emotionalen Störung in seiner Kindheit liegt - aber dann brüllen gleich alle wieder "Küchenpsychologie" .... ^^

In meinen Augen ist Peter Madsen ein verlassenes Kind (mit 6 Jahren war die Mutter weg mit seinen Stiefbrüdern) .... und zu diesem unendlichen Schmerz kam später die Pubertät mit der Entwicklung der Sexualität....

Ist natürlich nur Spekulation ......

Ebba11 schrieb:Es gibt überhaupt keine Entschuldigung für so eine Tat, wie sie sich zur Zeit darstellt und verstehe auch die Versteher hier nicht mehr.

Ist doch nichts andres als das, was ich hier sage. Ähnliche Geschichte, ähnliche Persönlichkeit von meiner Seite (deswegen auch die Darlegung meiner "Denke")

Mir ist nicht schleierhaft WARUM er sowas getan hat - nur DASS er es getan hat.

Jeder, der so "drauf" ist ist sich der Konsequenzen bewusst, Das als erstes. Meine Beschreibung sollte dazu dienen, zu entkräften ein solcher "Charakter", der impulsiv ist wäre nicht schuldfähig. Doch, das sind wir.

Ich bin kein "Versteher". Ich finde es abscheulich, Gewalt gegen einen anderen Menschen auszuführen. Es ist entsetzlich und ich bin froh, dass meine Art zu Denken mich nie auch nur in die Nähe dessen geführt hat.

Ich wollte nur zeigen, dass jemand sich bewusst für so etwas entschieden haben könnte. Damit völlig schuldfähig, völlig zu verurteilen.

Ich bin weiss Gott kein Verteidiger von PM, und ich glaube das weiss der geneigte Mitleser so weit ;).

Meine Antwort war darauf getrimmt zu zeigen, dass es solche "extremen" Charaktere geben kann, die hier Leben OHNE jemanden umzubringen. Aber wenn diese eine sektion auf der Platine kaputt ist wird so jemand hoffentlich für immer von uns andren fern gehalten.

suki04 schrieb:Karate oder Allein im Wald übernachten. Deswegen reagiert man sich doch nicht an Anderen ab.

Seh ich genau so.

GigiNazionale schrieb:PM braucht nur zu sagen, dass er sich in der Zeit geirrt hat was die Zerstückelung angeht - und schon passt wieder alles aus seiner Sicht.

Aus seiner Sicht vielleicht, aber nicht aus Sicht der Gerichtsmedizin.

GigiNazionale schrieb:In meinen Augen ist Peter Madsen ein verlassenes Kind (mit 6 Jahren war die Mutter weg mit seinen Stiefbrüdern) .... und zu diesem unendlichen Schmerz kam später die Pubertät mit der Entwicklung der Sexualität....

Mir kommen die Tränen....es sind übrigens seine Halbbrüder

NeonMouse schrieb:Mir ist nicht schleierhaft WARUM er sowas getan hat - nur DASS er es getan hat.

Mir ist auch das Warum schleierhaft, aber so tickt eben jeder anders.

Photographer73 schrieb:Ich bin sehr gespannt, ob die übrigen Indizien reichen werden, um ihn lebenslänglich hinter Gitter zu bringen.

Ich mache mir ehrlich gesagt keine Sorgen, dass die Indizien nicht reichen werden

Wozzeck schrieb:- KW kam an Bord von PMs Uboot zu Tode, PM behauptete sie habe es lebend verlassen (1. Szenario)
- PM versenkte das selbstkonstruierte Uboot, auf dem KW zu Tode kam, absichtlich und täuschte dafür einen Notfall vor
- KWs Leiche weist keine Kopfverletzung auf, PM behauptete eine solche habe zu ihrem Tod geführt (2. Szenario)
- PM ändert das Szenario ein drittes Mal (nun ist KW erstickt)
- KW wurde postmortem zerstückelt, PM behauptete aber ihren unversehrten Körper auf See bestattet zu haben
- KW weist Stichverletzungen auf, die ihr während oder kurz nach dem Tod zugefügt wurden, PM behauptet sie erst 7 Stunden nach ihrem Tod zerstückelt zu haben
- KW weist Verletzungen im Vaginalbereich auf, PM behauptet, keine sexuellen Motive bei der Zerstückelung gehabt zu haben
- Videos, die sexuell motiverte Gewalt gegenüber Frauen zeigen, wurden auf einer Festplatte von PM (auch auf seinem Handy?) gefunden
- in Gesprächen hat er Snuff-Videos thematisiert
- mehrere Zeugen bescheiningen PM eine gestörte Sexualpräferenz, die mit Gewaltphantasien und gewaltätigen Handlungen gegenüber Frauen einhergeht
- Werkzeuge, die zur Zerstückelung und Perforation der Leiche dienten, haben sich an Bord befunden

Und das ist nur das, was nach vier Verhandlungstagen bekannt ist.

Ebba11 schrieb:RobynTheTiny schrieb:
Mir ist nicht schleierhaft WARUM er sowas getan hat - nur DASS er es getan hat.
Ebba11 schrieb:
Mir ist auch das Warum schleierhaft, aber so tickt eben jeder anders.

Guck, wenn dir jemand sagt "ich hab sie umgebracht weil ich den Goldring an ihrem Finger wollte" Dann weisst du auch WARUM er es getan hat, aber DASS er es getan hat ist dir nicht klar, weil du sowas nicht tun würdest?

Klar, Madsen ist nicht verurteilt.

Aber ich kann mir vorstellen WARUM, wenn ich höre was für eine Art Typ er war. DASS er es getan hat find ich aber - furchtbar.

so besser klar?

(ich erklär das nur weil ich als "versteher" getaggt wurde. Ich verurteile, dass er das getan hat! zutiefst! Das möchte ich nur klarstellen bitte. Ich verurteile jeden der die Kontrolle über sich verliert und deswegen ein anderes Wesen verletzt. Damit komm ich nicht klar. Diesem menschen sind gefährlich. Ist das akzeptabel? :) )

NeonMouse schrieb:Ist das akzeptabel? :) )

Ja, natürlich 👍. Alles sehr emotional aufgeheizt in diesem Thread, da vergreift man sich schnell in der Wortwahl. Versteher nehme ich zurück und das mit dem Warum habe ich jetzt auch verstanden, obwohl das Beispiel hier nicht ganz passt. Aber ist schon spät!

@Ebba11
Ist doch alles OK :)

Ich wollt nur... mal was schreiben denk ich. Ich les hier so viel mit, aber schreib vergleichsweise wenig.

Bleib dann auch weiter wieder sachlich wie man es von mir eher gewohnt ist. Danke dir!

https://www.welt.de/vermischtes/article174837025/Mordprozess-in-Kopenhagen-Kim-Wall-lebte-womoeglich-noch-als-Madsen-auf-sie-einstach.html

„Wenn die Stiche erst vier Stunden oder mehr nach dem Einsetzen des Todes erfolgt wären“, so Jacobsen laut einem Live-Blog des Dänischen Rundfunks, „wäre kein Blut aus dem Gewebe ausgetreten.“

Laut rechtsmedizinischem Gutachten seien dem Opfer vermutlich zwei der Stichwunden in ihrem Unterleib zugefügt worden, als sie noch lebte, höchstens aber eine Stunde nach ihrem Tod. Die Stichwunden seien nicht dazu geeignet gewesen, Gase aus ihrem Körper entweichen zu lassen, wie Madsen es als seine Absicht darstellt.

https://www.nzz.ch/panorama/u-boot-fall-madsens-praktikant-hatte-zuvor-nie-eine-saege-an-bord-gesehen-ld.1368792 (Archiv-Version vom 01.04.2018)

Der Praktikant sagte, dass er öfter das Boot gereinigt habe und sich an diesen Schlauch nicht erinnern könne. Auch eine Säge, die Taucher vom Meeresboden geborgen hatten und die am Tag des Unglücks noch mittags in der Werkstatt hing, habe er nie an Bord gesehen. Er finde es unlogisch, da entsprechende Arbeiten in der Werkstatt erledigt würden. Und die Stahlrohre, mit denen Madsen die Leichenteile von Kim Wall beschwert hatte, hätten in einem Pappkarton in der Werkstatt gelegen. Im U-Boot habe er sie nie gesehen. Ebenso wenig wie einen langen, zugespitzten Schraubenzieher. Mit einem solchen, so glaubt der Staatsanwalt, habe Madsen auf die Journalistin eingestochen.

GermanMerlin schrieb:- Der Neurologe stellt fest - von dem Sturz ist was zurückgeblieben. Eine Persönlichkeitsveränderung.
Bestättigt durch dutzende Zeugen - Vorher - Nachher.

- Der Psychologe stellt fest das der Täter sich der Tat voll bewusst ist - und Schuldfähig.
- Was stellt der Richter dann fest?

Dass sich die Persönlichkeit des Täters verändert hat.
Vorher war der Peter sanft und liebevoll- nach dem Unfall aufbrausend und ungeduldig. (Ist es so?)
Na und? Das ist kein Freibrief, für einen Mord.
War ihm bewusst was er tat- oder war es ihm nicht bewusst?
Bei seinem Gerede von "über Grenzen gehen" durfte es ihm bewusst gewesen sein.
Wenn der Täter eine Situation schafft, in dem er mit dem Opfer allein ist und auch noch Vorbereitungen getroffen hat, gibt es keine Entschuldigung.

Erklärbar wäre durch eine Kopfverletzungen ein Ausraster. Wenn der Angeklagte die Kontrolle über sich verlor und einen Hammer in Richtung einer Person geschleudert hätte.
Das war hier aber nicht der Fall. Keine Affekttat.

Aber hatte dieser Kopfbums denn wirklich so verheerende Auswirkungen?
Ich halte das mal wieder für einen Strohhalm.
Setz doch lieber auf die böse Mama, die ihn verlassen hat,
als er noch ganz klein war.

frauZimt schrieb:die böse Mama, die ihn verlassen hat,
als er noch ganz klein war.

Und vor diesem von der Mutter verlassen werden stehen auch die Streitigkeiten die dazu geführt haben, mit dem empathielosen Kontaktverbot seines Vaters gegenüber seiner Mutter.
Die Kinderphase verlief destruktiv für PM, durch seinen Lebenslauf belegt, warum wird ihm das Abgesprochen von manchen Usern?
Ich finde dazu ist niemand berechtigt, und es reicht völlig das PM nicht Empathiefähig ist.

Ich sag euch eines... ich glaube langsam, das PM nicht mehr das Ende des Gerichtsprozesses miterleben wird! Bei der ganzen Beweislast die es bereits zu Beginn gab und die nun mit jedem weiteren Zeugen zunimmt... und das sind Menschen die ihm nahe standen und denen er sich anvertraut hat, die ihm nun den Rücken kehren - würde es mich nicht wundern wenn er selbst dem ganzen Elend ein Ende setzten würde. Ich glaube nämlich nicht, das er freiwillig gesteht oder ewig einsitzen will! So wie er das ganze abstreitet, wird er sich niemals die Blöße geben.

Außerdem endet sein Lieblingsfilm „sieben“ auch damit, das der Phycho „freiwillig“ draufgeht.

Von daher glaube ich wird die Geschichte mit PM so ausgehen.... denkt an meine Worte, wenn es soweit ist!!

Ich habe eine Frage zum Ablauf der weiteren Verhandlung, falls das jemand weiß:

Gibt es nach den Zeugenaussagen noch eine weitere Befragung des Angeklagten durch den Staatsanwalt, in der PM mit den konkreten Aussagen konfrontiert wird und sich dazu äußern kann (lieber wäre mir „muss“, aber zwingen kann man ihn ja nicht)? Zum Beispiel das mit den Snuff-Filmen, die er lt. der Zeugin drehen wollte - mich würde interessieren (oder auch nicht...), was er dazu zu sagen hat. Auch wenn man es sich vielleicht denken kann...

Oder bleibt das bis zum Plädoyer der Verteidigerin so im Raum stehen?

@GermanMerlin
PM scheint von dem bisschen was man so erfährt mal spontan intelligentes von sich zu geben ("...dann mach ich mir Sorgen um Dich...") und mal ein ferngesteuerter Idiot zu sein.

Was bei rauskommt wenn man etwas ferngesteuertes ohne funktionierende Fehlerkorrektur einschaltet und kein Sender in Reichweite ist kennt man ja.
Ich hab erwachsene Leute gesehen denen sagt jemand "fass in die elektrische Fliegenklatsche" und sie tun es ohne zu zögern. Auch 5x hintereinander.
Vielleicht war das ja sein Ding, die Kontrolle absichtlich übergeben trotz Unrechtsbewusstsein oder fataler Folgen für ihn... "i'm all yours".

Interested schrieb:Und bis hierhin hat es keine Gehirnerschütterung gegeben.

Bis dahin scheinbar ein ganz normaler Lebenslauf eines intelligenten menschen wie ich viele kenne.
Totenkult ist für die Hinterbliebenen und nach deren Gusto, nicht für die verstorbenen (Vater). Btw. würde ich auch dort nicht ungesehen alles für bare Münze nehmen, Biografien werden gerne mal etwas ausgeschmückt oder zumindest überbetont.

NeonMouse schrieb:Aber der grüne Schlauch ist ja nun nicht "die offensichtliche Mütze des Postboten".

dummerweise finde ich die stelle nicht mehr aber irgendjemand hatte hier gestern die Pumpenerwähnung zitiert in der die bisherige Verwendung angedeutet wird, also WAS damit gepumpt wurde.
Das würde imho daraus die Mütze des Postboten machen können...

Oder es ist ein verglichen mit den anderen indizien relativ starkes Indiz für eine Planung, na dann gute nacht.

david78xy schrieb:Außerdem endet sein Lieblingsfilm „sieben“ auch damit, das der Phycho „freiwillig“ draufgeht.

afaik war es das Boot und dort ist afaik niemand freiwillig draufgegangen.
PM hat nach eigener Aussage schonmal versagt dabei und da hatte er noch nicht die vollste Aufmerksamkeit der Presse....

BE wird ihm sicherlich mit Verweis auf etliche reale Fälle eine Perspektive aufzeigen.

TatzFatal schrieb:Und vor diesem von der Mutter verlassen werden stehen auch die Streitigkeiten die dazu geführt haben, mit dem empathielosen Kontaktverbot seines Vaters gegenüber seiner Mutter.
Die Kinderphase verlief destruktiv für PM, durch seinen Lebenslauf belegt, warum wird ihm das Abgesprochen von manchen Usern?
Ich finde dazu ist niemand berechtigt, und es reicht völlig das PM nicht Empathiefähig ist.

Ich bin die Erste, die Erklärungen in der Kindheit sucht.
Allerdings ist in diesem Fall der Zeitpunkt falsch.
Im Augenblick geht es darum festzustellen, was an Bord geschehen ist, ob die Tat vorbereitet-also geplant war usw.
Und wenn das alles feststeht, ist der Zeitpunkt, sich mit seiner Kindheit zu befassen.

Auch mit ungünstiger Kindheit ist er für sein Tun verantwortlich.

frauZimt schrieb:Allerdings ist in diesem Fall der Zeitpunkt falsch.

Ist er keineswegs, oder warum wird es hier diskutiert?

frauZimt schrieb:Auch mit ungünstiger Kindheit ist er für sein Tun verantwortlich.

Ja und?
Es ist kein Grund auf die Person PM als Kind einzutreten.

TatzFatal schrieb:frauzimt schrieb:
Auch mit ungünstiger Kindheit ist er für sein Tun verantwortlich.
Ja und?
Es ist kein Grund auf die Person PM als Kind einzutreten.

Das ist doch jetzt ein Scherz oder?
Auf die Person PM als Kind eintreten.....
Manchmal versteht man hier die Welt nicht mehr.

Falscher Zeitpunkt. Zunächst muss die Tat aufgeklärt werden.

Die Befragung des GM hat ja leider nicht so viele eindeutige Belege gebracht, wie ich erwartet hatte.
Es ist nicht wirklich klar zugeordnet, was vor oder nach Eintritt des Todes zugefügt wurde.
Für mich ändert das zwar nichts an meiner Einschätzung, aber das Gericht muss ja andere Maßstäbe anlegen. Die Indizienkette, die gegen PM und dann auch noch für Vorsatz und Planung spricht, ist ellenlang. Aber es sind nur Indizien. Die Verteidigung konnte diese lange Kette bislang nicht in Frage stellen oder entkräften. Sie konnte immer nur darauf hinweisen, dass es nicht bewiesen ist. Aber das ist nun mal bei Indizien so. Es sind ja keine Beweise.

Es wurden natürlich schon Täter nur aufgrund der Indizien verurteilt. Aber ich hatte schon gehofft, dass es ihm zweifelsfreier nachgewiesen werden kann.
Aber scheinbar waren die Leichenteile für eine eindeutige Spurenzuweisung zu lange im Wasser. Was auch wieder ein Indiz für seine Schuld ist, denn wenn er anhand der Leichenteile hätte beweisen wollen oder können, dass er alle Handlungen nach ihrem Tod vornahm, dann hätte er die Leichensuche mit Hinweisen unterstützt. Hat er natürlich nicht getan.

Bislang ging es im Prozess, soweit ich es mitbekam, "nur" um die Verletzungen, die als Stiche oder Schnitte bezeichnet wurden und um den Todeszeitpunkt erfolgten.
Ich hab dazu ja schon mal geschrieben, dass diese Gewalthäufung um den Todeszeitpunkt für meine Begriffe eher für ein vorheriges langes Quälen (bei sexuell-sadistisch geprägtem Motiv) spricht und erst als das Opfer im Sterben liegt, fügt er Verletzungen hinzu, die tödlich wären.
Bislang habe ich aber noch nichts von anderen Verletzungen, von Hämatomen (eines am Gesäß und ich glaube noch eines am Körper) oder sonstigen Flecken durch Schläge oder dergleichen, gehört. Gab es keine? Wie also hat er sie dann vorher so geschwächt, dass sie langsam starb? Ohne weitere Spuren zu hinterlassen? Er hat sie -scheinbar- fixiert. Dafür sprechen einige Spuren. Aber was dann? Was hätte keine, jetzt noch erkennbare, Verletzungen hervorgerufen, sie aber geschwächt? Ich kann mir da nichts vorstellen.
Es geht mir hier nicht um das Ausmalen von schrecklichen Szenarien!!! Dass er ihr schreckliches antat steht für mich außer Zweifel. Aber wie konnte das keine Spuren hinterlassen, die der StA nicht besprochen hätte? Dazu fällt mir nichts ein.

Maxi05 schrieb:Aber scheinbar waren die Leichenteile für eine eindeutige Spurenzuweisung zu lange im Wasser. Was auch wieder ein Indiz für seine Schuld ist, denn wenn er anhand der Leichenteile hätte beweisen wollen oder können, dass er alle Handlungen nach ihrem Tod vornahm, dann hätte er die Leichensuche mit Hinweisen unterstützt. Hat er natürlich nicht getan.

Ja, das ist eine sehr gute Zusammenfassung. Ein Rechtsbeistand hätte ihm geraten, ganz schnell anzugeben, wo die Leichenzeile liegen. Nur so könne er eine Mordanklage verhindern.
Aber scheinbar lag die Sache anders. Er war daran interessiert, dass die Leichenteile nie-oder sehr spät gefunden werden.

Maxi05 schrieb:Was hätte keine, jetzt noch erkennbare, Verletzungen hervorgerufen, sie aber geschwächt? Ich kann mir da nichts vorstellen.

Eine Unterbindung der Atmung. Durch eine Plastiktüte z.B. War nicht anfangs die Rede davon, dass er an Atemhinderung zwecks Lustgewinn interessiert war?

Andante schrieb:Schuldfähig heißt, dass der Täter ZUM TATZEITPUNKT einsichts- und steuerungsfähig gewesen sein muss. Ob und inwieweit er sich hinterher sich der Tat bewusst ist, ist für die Frage der Schuldfähigkeit nicht von Bedeutung.

Seine Steuerungsfähigkeit ist schon allein durch die Handhabung und Steuerung der Nautilus in dieser Nacht gegeben.

frauZimt schrieb:Eine Unterbindung der Atmung. Durch eine Plastiktüte z.B. War nicht anfangs die Rede davon, dass er an Atemhinderung zwecks Lustgewinn interessiert war?

Wenn man den Tauchgang als ungefähres Zeitraster für die sadistischen Handlungen annimmt, kann er dann über mehr als 1 Std immer wieder mit einer Plastiktüte ihre Atmung unterbunden haben? Er brauchte den "Kick". Eigentlich ist das eine zu passive Handlung, oder nicht? Keine Ahnung.
Auf jeden Fall wäre deine Theorie eine Erklärung für (scheinbar) fehlende Misshandlungsspuren.

Ich stelle das nochmal ein, für die, die da nur eine dünne Indizienkette sehen:

Ich fasse mal zusammen (jetzt aus dem Gedächtnis, falls da was nicht stimmt, bitte berichtigen):
Die Gerichtsmedizin hat festgestellt, dass eine genaue Todesursache nicht ermittelt werden kann.

Es gibt zahlreiche Stiche, Schnitte, Prellungen und Abschürfungen, stellenweise (besonders im Bauch und Genitalbereich) so dichte Schnitte das weder die genaue Richtung, noch der genaue Zeitpunkt, zu dem sie zugefügt wurden, festgestellt werden kann.
Es sind jedoch einige Stiche um den Todeszeitpunkt herum zugefügt worden, nicht Stunden später.
Einige Verletzungen können aber auf vor ihrem Tode zugefügt festgelegt werden, darunter Verletzungen an Hals und Kiefer.
Ein Schnitt am Hals kann nicht der Abtrennung des Kopfes zugeordnet werden.

Das ist sehr vage, alle hätten sicher ein exakteres Ergebnis gewünscht, in welcher Richtung auch immer.
Festzuhalten ist aber: Madsen hat, nach diesem Befund, auf die Sterbende eingestochen und sie wurde vorher schon verletzt, der Kopf fixiert oder das Opfer geknebelt.
Beides passt in keiner Weise zu Madsens Version des Geschehens.

Zwar muss die Staatsanwaltschaft natürlich Beweise für ihre Version vorlegen, aber die Verteidigung muss es auch. Hätte Madsen sich nicht geäußert, würde es genügen, die Version der Anklage anzuzweifeln. Da er aber seine genaue Version erzählt hat, müsste die Verteidigung auch dafür Beweise finden. Und wenn es keine dafür gibt oder Beweise gefunden werden, die ihn der Lüge überführen, gilt zuletzt die Version, die keine vernünftigen Zweifel zulässt, oder es bleibt "unentschieden" und damit "im Zweifel für den Angeklagten".

Das ist aber nach dem jetzigen Stand schon unwahrscheinlich, denn die vor dem Tod erfolgten Verletzungen und die, die er entgegen seiner Aussage ausführte, als Kim Wall starb, werden großes Gewicht haben. Die Anzahl der später zugefügten Verletzungen kann diese nämlich nicht aufwiegen, auch wenn das natürlich erst so wirkt... "ach, nur ein paar Kratzer an der Lebenden, und dann das Gemetzel an der Toten". Nur machen auch die wenigen Verletzungen, die auf den Zeitraum vor und während ihrem Tod festgelegt werden können, die Unfallversion unmöglich.

Die Todesursache wird nicht ausschlaggebend sein, weil die Gewalt, die vor, während und direkt nach dem Todeseintritt ausgeübt wurde, lässt (nach jetzigem Stand) (meines Erachtens) keinen anderen Schluss zu, als dass es ein gewaltsamer Tod war.