Kriminalfall Kim Wall

Merwinna schrieb:Ich denke, er weiß, dass er keine Chance hat freigesprochen zu werden; aber das Beste, auf das er hoffen kann, ist eine verkürzte Strafe.

Ein Freispruch war ja sowieso ausgeschlossen, aber eine Verurteilung wegen besonders schwerer fahrlässiger Tötung wäre vielleicht auch in Betracht gekommen. Alles hing ja davon ab, ob Kim Wall noch gelebt hat, als ihr die Verletzungen zugefügt wurden. Das erstinstanzliche Gericht hat, gestützt auf die Aussagen der Gerichtsmedizin, dieses offenbar bejaht. Madsen hat überdies selbstzugegeben, in vielen Punkten Sicherheitsvorschriften nicht beachtet zu haben.

Du hast aber recht mit der Herabsenkung der Strafe: das ist das Ziel der Berufung, und wenn Madsen jetzt ein Strafmaß erreicht, was ähnlich dem für besonders schwere fahrlässige Tötung ist, kommt es vom Ergebnis her auf dasselbe raus......

Andante schrieb:Sie war ja mal Staatsanwältin, also wird sie schon wissen, wie die Kollegen Staatsanwälte ticken. Andererseits hat man es als Verteidiger halt schwer, wenn die Beweislage nicht zugunsten des Angeklagten ist bzw. vom Gericht nicht so gewertet wird. Zumal in einem Fall, wo vorher bereits eine ausufernde Medienberichterstattung stattgefunden hat.

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Andante schrieb:So oder so, er nutzt halt das ihm zustehende Recht, das Strafmaß überprüfen zu lassen. Als Ex-Staatsanwältin wird Frau Engmark schon wissen, wie sie da vorgehen muss.

Nun, ich weiß, dass sie alle diese formellen Erfahrungen hat. Aber es hilft nicht, wenn ihr Aussehen viel zu wünschen übrig lässt. Kurze Röcke, Stiefel mit Stilettos, wild fliegende Haare, ein abgehärmtes Gesicht mit vielen Falten... Es gab sogar Gerüchte, dass sie und Madsen sich in SM-Kreisen kennengelernt hätten... Es war nicht so, aber es war schlimm genug, dass jemand solches über einen Anwalt denken konnte. Solches hat einfluss auf dem Gericht, auch wenn es nicht so sein sollte. Der Jeppe war ja im gegenteil immer cool, proper und gepflegt.

Andante schrieb:Ein Freispruch war ja sowieso ausgeschlossen, aber eine Verurteilung wegen besonders schwerer fahrlässiger Tötung wäre vielleicht auch in Betracht gekommen.

Die Staatsanwaltschaft hatte niemals Fahrlässige Tötung als Alternative, so das konnte bei einem höheren Gericht auch nicht sein. (Was ich verstehe.) Und die Strafe für Störung der Totenruhe (?) hat er ja schon abgebüßt, bei weitem.

Sehr seltsam das Ganze

Andante schrieb:der Schuldspruch steht ja fest und wurde von Madsen mit der Berufung auch nicht angegriffen. Es findet keine komplette neue Sachprüfung mit neuer Beweisaufnahme statt, sondern es geht nur um das Strafmaß.

Für eine neue Sachprüfung hätten ja dann auch neue (entlastende) Beweise vorgelegt werden müssen - scheinbar gibt es diese nach Meinung der Verteidigung nicht.
Eine Anfechtung des Schuldspruchs wäre daher wohl nicht sinnvoll gewesen.
(meine Interpretation)

Merwinna schrieb: Die Forensisch-psychiatrische Untersuchung wird nicht wiederholt sein - das Ergebnis davon besteht.

Das ist allerdings sehr merkwürdig!
Dieses Gutachten wurde bei der Verhandlung von der Verteidigung als "oberflächlich" kritisiert.
Wenn es um die Festlegung des Strafmaßes geht, ist dieses Gutachten doch von entscheidender Wichtigkeit.
Warum sollte das Berufungsgericht zu einer anderen Einschätzung kommen, wenn nichts Neues vorgelegt wird?

Merwinna schrieb:Es gab sogar Gerüchte, dass sie und Madsen sich in SM-Kreisen kennengelernt hätten...

Schon interessant, was die Gerüchteküche so hergibt :)

mr223 schrieb:Das ist allerdings sehr merkwürdig!
Dieses Gutachten wurde bei der Verhandlung von der Verteidigung als "oberflächlich" kritisiert.
Wenn es um die Festlegung des Strafmaßes geht, ist dieses Gutachten doch von entscheidender Wichtigkeit.
Warum sollte das Berufungsgericht zu einer anderen Einschätzung kommen, wenn nichts Neues vorgelegt wird?

Ich weiß, aber in Relität glaube ich, es war eine ganz normale forensisch-psychiatrische Untersuchung. Viele Menschen mit unterschiedlichen Kompetenzen waren daran beteiligt - es war nicht nur EIN Psychologe, der etwas dachte und glaubte...


Es könnte passieren, wenn die neuen Richter dachten, dass die Beweise nicht ausreichten, um ihn mit fast 100 Prozent Sicherheit verantwortlich zu machen. Zum Beispiel sagte ein geschickter schwedischer Rechtsanwalt namens Silbersky nach den vorherigen Verhandlungen, dass er sowohl ein freiendes als auch ein verurteilendes Urteil mit diesen Beweisen schreiben konnte.

Merwinna schrieb:Zum Beispiel sagte ein geschickter schwedischer Rechtsanwalt namens Silbersky nach den vorherigen Verhandlungen, dass er sowohl ein freiendes als auch ein verurteilendes Urteil mit diesen Beweisen schreiben konnte.

@Merwinna
Weisst du, was Irgendjemand gesagt hat. Manche Menschen lassen keine Gelegenheit aus, sich zu produzieren.
Ob der Herr Silbersky den großen Durchblick hatte und in jede Einzelheit eingeweiht war, ist die Frage. Anwalt hin oder her.
Ein schlimmeres Verbrechen an einem einzelnen Menschen ist fast nicht vorstellbar.

Merwinna schrieb:Es könnte passieren, wenn die neuen Richter dachten, dass die Beweise nicht ausreichten, um ihn mit fast 100 Prozent Sicherheit verantwortlich zu machen. Zum Beispiel sagte ein geschickter schwedischer Rechtsanwalt namens Silbersky nach den vorherigen Verhandlungen, dass er sowohl ein freiendes als auch ein verurteilendes Urteil mit diesen Beweisen schreiben konnte.

Naja - es ist halt so, dass die genaue Todesursache und der genaue Tatablauf nicht eindeutig aufgeklärt werden konnten.
Daher bleibt immer ein Interpretationsspielraum.
Das Gericht hat in der Urteilsbegründung deshalb auch von einer "Gesamtschau der Indizien in Verbindung mit der Unglaubwürdigkeit des Angeklagten" gesprochen (sinngemäß).

Aber:
Der Schuldspruch an sich wird ja nicht angefochten, egal was Herr Silbersky meint :)

Welche fahrlässige Tötung denn? Ganz "fahrlässig" ein paar mal in den Unterleib gestochen, die Brust und den Bauch der Länge nach geschlitzt...einfach so passiert, fahrlässig wie man nunmal ist im beengten U-Boot...und hier haben wirklich einige mit nem Freispruch gerechnet?

Wenn man sich mal vor Augen hält, was diese arme Frau ab Tauchgang ertragen musste und sich einer an ihren Qualen noch geweidet und sexuell stimuliert hat, möchte man Kotzen, dass dieser Typ hier noch Fanboys und Fangirls hat!

@Interested
Dieser Meinung kann ich mich nur anschließen.
Madsens angebliche "Berühmtheit" war ein regional begrenztes Konstrukt eines bestimmten Teils der dänischen Öffentlichkeit.
Kim Wall war eine international bekannte, respektierte und mit Preisen ausgezeichnete Journalistin. Hierin könnte durchaus auch ein gewisses Neidpotenzial gesteckt haben.
"Berühmtheit" ist eine Sache der Wahrnehmung und des Horizontes der wahrnehmenden Person.

HipMalic schrieb:Madsens angebliche "Berühmtheit" war ein regional begrenztes Konstrukt eines bestimmten Teils der dänischen Öffentlichkeit.
Kim Wall war eine international bekannte, respektierte und mit Preisen ausgezeichnete Journalistin. Hierin könnte durchaus auch ein gewisses Neidpotenzial gesteckt haben.
"Berühmtheit" ist eine Sache der Wahrnehmung und des Horizontes der wahrnehmenden Person.

@HipMalic
Hervorragender Beitrag. Besonders das "Neidpotenzial" kann ich nur unterstreichen.

Grundsätzlich liegt es natürlich in der Natur der Sache, dass es Themen gibt, die Viele interessieren und andere mit weniger öffentlicher Anerkennung.

Leistungssportler können ein Lied davon singen. Ein erfolgreicher Fußballer - ein erfolgreicher Bogenschütze..
Den Namen des ersten wird man schon mal gehört haben,- den des zweiten eher nicht.

Aber jeder sucht sich sein Gebiet selber aus. Madsen wusste, dass er ein Gebiet beackert, dass speziell ist.
Ob er nun ein guter guter Konstrukteur war- oder nur ein Bastler (wie er hier auch genannt wurde)- kann ich nicht beurteilen, spielt für mich auch keine Rolle.

Ich vermute, dass mit seinen wirtschaftlichen Schwierigkeiten die "Mordfantasien" gewachsen sind.
Es gibt sicher zwischen seinem fehlenden Erfolg und den Tötungsfantasien einen Zusammenhang.

Dennoch glaube ich, dass von seiner Seite auch Neid im Spiel gewesen ist.
Nicht unbedingt auf ihre Auszeichnungen. Das kommt mir zu kurz gedacht vor

Aber Neid auf ihre gute Ausbildung, ihre Redegewandtheit, ihre Aufgeschlossenheit- auf die Leichtigkeit des Seins, die sie ausgestrahlt hat. Natürlich gerade in den letzten Tagen ihres Lebens, weil sie einen neuen, aufregenden Lebensabschnitt beginnen wollte: Auswandern, China, mit dem Freud zusammenziehen- und warum nicht: über kurz oder lang eine Familie gründen.

frauZimt schrieb:Dennoch glaube ich, dass von seiner Seite auch Neid im Spiel gewesen ist.
Nicht unbedingt auf ihre Auszeichnungen. Das kommt mir zu kurz gedacht vor

Aber Neid auf ihre gute Ausbildung, ihre Redegewandtheit, ihre Aufgeschlossenheit- auf die Leichtigkeit des Seins, die sie ausgestrahlt hat. Natürlich gerade in den letzten Tagen ihres Lebens, weil sie einen neuen, aufregenden Lebensabschnitt beginnen wollte: Auswandern, China, mit dem Freud zusammenziehen- und warum nicht: über kurz oder lang eine Familie gründen.

Aber hör auf. Du phantasierst einfach. Wenn Madsen jemanden von Eifersucht getötet hätte, wäre es Kristian von Bengtson geworden. Oder Andreas Morgensen, der erste Däne im Weltall. Er ist auf der ISS gewesen... Ich könnte genauso gut behaupten, dass Madsen eine schwedische Frau als Opfer gewählt hat, weil er sich für den Frieden in Brömsebro rächen wollte (was damals für die Dänen peinlich war) ...

frauZimt schrieb:Dennoch glaube ich, dass von seiner Seite auch Neid im Spiel gewesen ist.

Neid ist nun nicht gerade das Motiv, dass sexuell Pervertierte antreibt.

Zum Thema Neid bei Narzisstischer Persönlichkeitsstörung

Zu den 9 ICD 10 Kriterien für die Narzisstische Persönlichkeitsstörung fällt unter Punkt 8

"ist häufig neidisch auf Andere oder glaubt Andere seien neidisch auf ihn"

Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung treten zwar in der Regel äußerst selbstsicher bis grandios auf, nichts desto trotz zeichnen sich Personen, die unter dieser Erkrankung leiden, durch ein sehr geringes Selbstwertgefühl aus. Sie fühlen sich häufig anderen Menschen gegenüber minderwertig und zwar unabhängig von dem was sie tatsächlich erreicht haben.
Als narzisstisch perrsönlichkeitsgestörter Mensch muss man nicht erfolglos sein um Neidgefühle auf Andere zu projizieren und sich ihnen gegenüber, auf welcher Ebene auch immer, unterlegen zu fühlen. Eine beruflich sehr erfolgreiche Person mit einem nach außen positivem Leben kann sich, wenn sie unter dieser Störung leidet, einer weniger erfolgreichen Person gegenüber minderwertig fühlen und das aus vielen verschiedenen Gründen heraus die für Außenstehende nicht immer ersichtlich sind.

Zwar denke ich nicht das Neid das Motiv für PMs Tat war aber es gab sicher einige Gründe weshalb er sich KW gegenüber minderwertig gefühlt hat. Das kann zb. ein abgeschlossenes Studium sein, ein erfülltes Privatleben, reale oder vermeintliche Anerkennung in Kreisen von denen er glaubt das sie ihm verwehrt bleiben, wirkliches und nicht nur vorgespieltes Selbstbewusstsein usw. Die Gründe müssen nicht einmal real sein, bzw. KW müsste nicht einmal die Idee gehabt haben das PM sich ihr gegenüber minderwertig fühlt oder sie beneidet.
Auch wenn Neid nicht das direkte Motiv für eine solche Tat sein wird so können sich solche Gefühle aber dennoch direkt auf die Tat auswirken. Für ihn macht es ganz sicher einen Unterschied wenn er sich der Person gegenüber, die sich in seiner Gewalt befindet, als minderwertiger wahrnimmt.

::

Jetzt müssten wir nur noch wissen ob PM überhaupt unter einer Narzisstische Persönlichkeitsstörung leidet. Und wenn ja, in welcher Form und Ausprägung. Erst danach könnte man sich zum Thema Neid Gedanken machen. Bis dahin sind das nur Spekulationen.

Merwinna schrieb:Aber hör auf. Du phantasierst einfach. Wenn Madsen jemanden von Eifersucht getötet hätte,

@Merwinna
Eifersucht? Du hast dich verlesen.

Merwinna schrieb:Und in Bezug auf das Buch von Kim Walls Eltern, denke ich, sie sind auch in ihrer Aufmerksamkeitssuche zu weit gegangen. Sie beklagen sich überall, dass so viel mehr über Peter Madsen als über ihre Tochter geschrieben ist - aber das ist ja, weil Peter Madsen in Dänemark eine berühmte Person war bevor dies passierte. Niemand hatte vorher Kim Walls Namen gehört. Das kann nicht jetzt anders gemacht werden, und Kim Wall kann nicht plötzlich eine interessante Person werden, wenn sie das nicht vor ihrem Tod war...

Kim Wall war eine interessante Person, ein aufsteigender Stern am Journalistenhimmel. Lies eine Auswahl ihrer Artikel auf ihrer Homepage, die existiert immer noch. Leider konnte sie ihr Potential nicht entfalten, ihr Leben nicht leben.

Es ist im allgemeinen eine traurige Tatsache, dass die Namen von Mördern uns allen geläufiger sind, als die Namen der Opfer. Die Namen der Opfer sollten eigentlich im Gedächtnis bleiben, weil sie ihr Leben nicht ausschöpfen konnten. Viele Eltern erstellen eine Homepage, weil sie nicht wollen, dass ihr Kind in Vergessenheit gerät und die Trauer kein Ende hat. Angehörige haben in der Regel "lebenslänglich", wenn ein geliebter Mensch ermordet wird, unabhängig davon, welche Strafe der Täter erhält. Nun sind die Eltern von Kim Wall Journalisten, sie können schreiben, sie wollen das Andenken ihrer Tochter nicht durch den entsetzlichen Mord bestimmt wissen. Und sie werden das auch schaffen, ich werde das Buch auf jeden Fall kaufen, selbst wenn ich es nicht lesen kann.

Merwinna schrieb:Das weiß ich. Das Problem ist, dass Betina nicht so vertrauenswürdig scheint, als diese hartgesottenen männlichen Anwälte

Ihr Problem war doch der Angeklagte, der immer wieder seine Geschichte geändert hat und sie vor eine schwierige Aufgabe gestellt hat. Wäre Betina Engmark Staatsanwältin gewesen, wäre dieses Urteil auch gefällt worden. Die Frau ist taff. Unglaublich, dass Du ihr Aussehen, das Dir nicht passt, dafür verantwortlich machen willst, dass Madsen verurteilt wurde. Zumal er sich diese Anwältin ausgesucht hat, ob sie sich vorher kannten, spielt doch keine Rolle.

Wobei ich hoffe, dass das Urteil genau so bestätigt wird. Ich hoffe, dass Peter Madsen nie wieder die Chance bekommt, einer Frau etwas anzutun. Ich hoffe, dass dieses Urteil Signalwirkung hat, was die Verurteilung künftiger Straftäter in Dänemark betrifft, auch wenn sie nur einen Mord und diesen nicht an Familienangehörigen begehen. Ich hoffe auch, dass die liberale Haltung was den Strafvollzug betrifft - Madsen darf ja Besuch von Frau bekommen - nicht irgendwann mit einer Straftat gegen eine dieser Frauen oder sogar mit einem weiteren Mord endet.

PM wird zumindest in den meisten Medien als Narzisst bezeichnet. Ein Narzisst ist ein Mensch mit einer narzisstischen Persönlichlichkeitsstörung. Der Begriff Psychopath als Bezeichnung für einen persönlichkeitsgestörten Menschen wird in der Psychopathologie nicht mehr benutzt. Menschen leiden nicht selten unter mehreren Störungsbilden gleichzeitig, die schwierig von einander abzugrenzen sind. Nach allem was ich bisher über PM gelesen habe scheint bei ihm, möglicherweise unter anderem, eine narzisstische Störung vorzulegen. Da ich PM glücklicherweise nie begegnet bin und mir kein eigenes Bild machen kann folge ich natürlich der medialen Berichterstattung.
Minderwertigkeitsgefühle dem Opfer gegenüber können auch bei einer sexuell motivierten Tat wie ein Verstärker wirken. Ein narzisstischer Täter wird die Macht über sein Opfer besonders genießen wenn dieses ihn zuvor (ohne bewusstes Zutun) narzisstisch gekränkt hat. Eine pathologische Kränkung kann durch die kleinste Kleinigkeit hervorgerufen werden, da reicht es unter Umständen schon wenn das Gegenüber glücklich und zufrieden wirkt. Wie bereits gesagt, darin wird nicht das Motiv liegen aber es hat mit Sicherheit Auswirkungen auf die Tat.

@Maja2

Das ändert nichts daran, daß es Spekulationen bleiben. Das Urteil liegt vor, ebenso wie das Gutachten. Da sollte es doch wohl möglich sein bei den Fakten zu bleiben.

frauZimt schrieb:Aber Neid auf ihre gute Ausbildung, ihre Redegewandtheit, ihre Aufgeschlossenheit- auf die Leichtigkeit des Seins, die sie ausgestrahlt hat. Natürlich gerade in den letzten Tagen ihres Lebens, weil sie einen neuen, aufregenden Lebensabschnitt beginnen wollte: Auswandern, China, mit dem Freud zusammenziehen- und warum nicht: über kurz oder lang eine Familie gründen

"Die Leichtigkeit des Seins, die sie ausgestrahlt hat"... Sind wir hier in einer Soap ? Niemand von uns kannte KW, und wahrscheinlich hatten die meisten auch vorher noch nie etwas von ihr gehört. Eine junge Frau wurde ermordet, auf furchtbare Art und Weise. Dafür wurde Madsen verurteilt, ich kann mit dem Urteil gut leben, aber finde es immer wieder befremdlich, wenn KW nun zur Ikone verklärt wird und die eigenen Gedanken und Vorstellungen in sie projiziert werden. Bei Reeva Steenkamp war es ähnlich, da wurde auch plötzlich aus einer normalen jungen Frau mit allen Ecken und Kanten, über die jeder Mensch verfügt, eine Heilige. Laßt doch mal den Kitsch und die Superlativen weg. Eine junge Frau wurde getötet, das ist schlimm genug, da braucht es nicht noch Zuckerwatte Beschreibungen.

Merwinna schrieb:Aber es hilft nicht, wenn ihr Aussehen viel zu wünschen übrig lässt. Kurze Röcke, Stiefel mit Stilettos, wild fliegende Haare, ein abgehärmtes Gesicht mit vielen Falten... Es gab sogar Gerüchte, dass sie und Madsen sich in SM-Kreisen kennengelernt hätten... Es war nicht so, aber es war schlimm genug, dass jemand solches über einen Anwalt denken konnte. Solches hat einfluss auf dem Gericht, auch wenn es nicht so sein sollte.

Das ist doch Quatsch. Ich finde immer noch, daß BE einen guten Job gemacht hat, im Rahmen ihrer Möglichkeiten und die waren sehr begrenzt, weil sie kaum etwas hatte, womit sie arbeiten konnte, kaum etwas vorbringen konnte, was der Entlastung diente. Ihr Aussehen hier auf den Prüfstand zu stellen und sogar zu suggerieren, daß evt ihr "verhärmtes Gesicht mit vielen Falten" zum Urteil beigetragen hat, ist nicht nur unverschämt ihr gegenüber, sondern auch realitätsfremd.

Photographer73 schrieb:Ihr Aussehen hier auf den Prüfstand zu stellen und sogar zu suggerieren, daß evt ihr "verhärmtes Gesicht mit vielen Falten" zum Urteil beigetragen hat, ist nicht nur unverschämt ihr gegenüber, sondern auch realitätsfremd.

Das sind wahre Worte. Vor einem Gericht, dessen Urteil von der Attraktivität der Verteidigung abhängt, möchte ich nicht stehen.

@derjips

So ist es. Bei extremen Verstößen im Bezug auf Kleidung oä könnte es ein Ordnungsgeld wegen ungebührlichem Verhalten (Missachtung des Gerichts) geben, zumindest bei uns. Aber davon sind wir hier ja nun meilenweit entfernt. Und für seine Falten usw. kann sowieso niemand was. Es wäre fatal, wenn sowas neuerdings eine Rolle spielen würde.