Die Plaza Frau

musikengel schrieb:auch bei großen Hotels und viel Betrieb, und viel Hektik, fallen Menschen anderen Menschen auf. Aus welchen Gründen auch immer. (...) Es muss Leute geben die sie gesehen haben von denen wir noch nichts wissen.

Natürlich gab es Menschen, denen sie begegnet sein muß. Im Hotel selbst, außerhalb des Hotels sowieso. Im Hotel hat sie -mit Ausnahme der Rezeption- typische "Ballungsräume" vermieden und war mutmaßlich bei Anwesendheit auch durchgehend in ihrem oder vlt. sogar einem anderen Zimmer. Wenn man als Gast eines so großen Hotels irgendwo im Flur oder im Aufzug einem anderen Gast begegnet, wird man sie/ihn für gewöhnlich nicht genau wahrnehmen/beachten, sofern er eher unauffällig aussieht und sich auch nicht auffällig verhält. In Aufzügen wird aufgrund der von vielen Menschen als unangenehm empfundenen Nähe i.d.R. Blickkontakt zu anderen Passagieren vermieden. So wundert es mich wenig, dass sich bislang kein Zeuge gemeldet hat.

überführtes schrieb:(...) Vorliegend wissen wir nicht, wie viel, wann und ob etappenweise JF gegessen hat. Ferner: Wegen möglicherweise gesteigerter Sympathikus-Aktivität - sei es aus Stress, sei es wegen irgendwelcher Mittel - könnte die Verdauungsaktivität nahezu zum Erliegen gekommen sein.

Danke für den externen Link ! Genau das hatte ich versucht, in meinen Beiträgen als Argument anzuführen. Ohne zusätzliche Informationen ist der Mageninhalt allein mMn eben nur ein Faktor, jedoch kein Beweis. Zur Bestimmung des Todeszeitpunktes also ungeeignet.

Nepeta schrieb: (...) Es kann schlicht sein, dass sie den "Magen zu" hat (Kummer, Stress) und nun auch noch eine "ungenießbare" Bratwurst essen soll. Das geht wohl nur mit seeehr viel Senf und Ketchup. (...)

Es gibt so viele Möglichkeiten, weshalb sie die Mahlzeit nicht vollständig gegessen haben könnte. Störung beim Essen, Essen schmeckt nicht, Stress, Panik, Angst, Übelkeit, Nervosität usw. usf. Im Zweifel könnte sie den Hotbite sogar für eine andere anwesende Person bestellt haben. Als diese dann doch nicht essen wollte oder nicht konnte/weg mußte, könnte sie ein Stück probiert haben. Also da ist viel zu viel denkbar, als das man sich da festlegen könnte.

musikengel schrieb:richtig...die Dessous dass passt nicht....
wenn sie etwas kräftiger war. musst du diese Bustier unter dem Busen erst einmal wieder zubekommen. Luft anhalten ?
so wie die Bilder aussehen, sind die für eine sehr schlanke Frau mit wenig "oben rum"...
und alle Kleidung ist dunkel, gedeckte Farben..und dann weiße Dessous ? (...)

Die Kleidung ist so ein Mysterium für sich. Ein Teil davon wurde mutmaßlich aus dem Zimmer entfernt, da es Zeugen gibt, die das Opfer sowohl mit nicht aufgefundener Kleidung gesehen haben, als auch Kleidung im Zimmer gesehen wurde, die ebenfalls nicht bei Fund der Leiche vorhanden war. Interessant ist dabei jedoch nicht unbedingt nur die Frage, was verschwunden ist, sondern auch was zurückblieb und warum. Unabhängig davon, ob hier ein Suizid oder Kapitalverbrechen vorliegt, ist die Zusammenstellung der gefundenen Kleidung ziemlich merkwürdig. Während -mit Ausnahme der vom Opfer getragenen Unterwäsche- kein Slip oder Unterhose aufgefunden werden konnte, sind gleich mehrere Stücke für "oben rum" vorhanden. Die Oberbekleidung ist ebenfalls merkwürdig und nur noch spärlich vorhanden. Die Farbauswahl hingegen, ist schlicht und unauffällig. Schwarz als auch weiß sind Standartfarben bei Dessous, von daher passt das mMn.

VanDusen schrieb:Der Gedanke, dass sich JF mit dem mutmaßlichen Journalisten Monsieur F in dem Hotel verabredet haben könnte, hat etwas, denn als er auf den Fall angesprochen wird, widerspricht er sich: Einerseits behauptet er, der Vorfall sei keine große Sache für ihn gewesen, andererseits weiß er nach mehr als zwanzig Jahren noch ohne nachzudenken, wann genau er aus dem Hotel abgereist ist

So sehe ich das auch. Es ist auf jeden Fall bemerkenswert. Dazu kommt noch, dass er zum Thema eigentlich garnichts sagen wollte. Mehrfach lehnt er ein Gespräch oder Antworten ab. Warum ? Wenn er mit dem Ableben des Opfers, mit der ganzen Geschichte nichts zu tun hat, er weder etwas gesehen noch wahrgenommen hat, gibt es ja eigentlich keinen Grund für die Ablehnung.

VanDusen schrieb:Allerdings habe ich mit diesem Szenario ein paar grundsätzliche Probleme: 1. Die (zugegeben wenigen) investigativen Journalisten, die ich so kenne, sind allesamt extrem abgebrüht und würden sich lieber ein Personenschutzkommando stellen lassen, als eine Story einfach so zu begraben.

Spätestens seit der Geiselnahme von Gladbeck wissen wir, dass von einer Lebensstory "angefixte" Journalisten unter Adrenalin so ziemlich jedes Gesundheits- und Todesrisiko in Kauf nehmen, ohne lang nachzudenken. Gesetzt den Fall, JF hätte tatsächlich z.B. einen großen, internationalen Skandal mit Verwicklungen der höchsten Kreise und enormer Tragweite aufdecken können, hätte der Journalist vermutlich ALLES getan, um an dieses Wissen zu kommen. ABER: Wenn ich nun spekulativ unterstelle, dass ihm die Informantin quasi unter seinen Augen ermordet wurde, dann wäre ich an seiner Stelle auch schnellstens verschwunden. Die Story war ohne die Aussage JF´s gegebenenfalls ohnehin für ihn erstmal weg. Da war er gut beraten, die Beine in die Hand zu nehmen. Er scheint ja sogar bis heute Angst zu haben, wenn man sich die Wehemenz ansieht, mit dem er zunöchst ablehnend auf die Anfragen reagierte. Zumindest scheint es so.

VanDusen schrieb:2. Das Verhalten von JF vor ihrem Tod war extrem seltsam, diese fast mönchische Abgeschiedenheit, ihr geringer Appetit, das Heraustrennen der Etiketten aus ihrer Kleidung … All dies könnte als das Verhalten einer Frau interpretiert werden, die auf einem brisanten Geheimnis saß, das sie mit einem Journalisten teilen wollte. Viel, viel wahrscheinlicher jedoch ist, dass es sich um das Verhalten einer jungen Frau in einer akuten psychotischen Phase handelte.

Das sehe ich entschieden anders. JF wirkte auf niemanden der/die sich an die Frau erinnern konnte bzw. Kontakt hatte verhaltensauffällig. Es wird allgemein oft bei zunächst unerklärlichem Verhalten die "akute Psychose" als Universalerklärung herangezogen. Tatsächlich aber sind akute Psychosen nicht die Regel bei potenziell lebensbedrohlichen Situationen, sondern seltenere Ausnahmen. Klar, ausschließen kann man es nicht. Aber Psychosen haben zumeist eine längere Vorgeschichte von Verhaltensauffälligkeit, Behandlungen, verschriebenen Medikamenten usw. In diesem Fall würde ich es nicht als "in besonderem Maße" wahrscheinlich erachten, dass JF psychotisch handelte. Zumal das Heraustrennen von Wäscheschildern -so wie ich aus Kommentaren in diesem Thread gelernt habe- doch nicht so ungewöhlich ist, wie ich es zunächst auch angenommen hatte. Die Isolation, welcher JF sich aussetzte, ist meiner persönlichen Meinung nach eher wahrscheinlich als Schutzmaßnahme bzw. als aus der Not geboren anzusehen. Wenn sie etwas wirklich brisantes preisgeben wollte, sich ggf. bewusst einer Lebensgefahr aussetzte, war unauffälliges Verhalten und Kontaktvermeidung doch nicht ungewöhnlich, sondern im Gegeteil, eher ratsam. Das sich Appetit in dieser Stresssituation verringert oder sogar zum Erliegen kommt, kennt jeder, der z.B. vor einer wichtigen Prüfung gestanden hat. Erst nachdem die Spannung abfällt, kommt der Appetit zurück. Das ist alles mMn kein klares Indiz für eine Psychose.

VanDusen schrieb: 3. Nehmen wir einmal an, irgendwer hätte einen (oder mehrere) Killer auf JF angesetzt. Die Maßgabe, ihren Tod möglichst nicht als Mord erkennbar werden zu lassen, sondern ihn bestenfalls wie einen Unfalltod oder Suizid aussehen zu lassen, schränkt jedoch den potentiellen Kreis von entsprechenden Dienstleistern schon arg ein. Es gibt leider keinen Mangel an Leuten, die x-beliebige Personen für kleines Geld erschießen oder erstechen. Fingierte Unfalltode oder Selbstmorde dagegen sind einigen wenigen Virtuosen vorbehalten, und denen würden sicherlich subtilere, plausibler wirkende Methoden einfallen (...)

Das hängt von den Umständen ab, insbesondere sei da der Faktor "Zeit" genannt. Mal spekulativ angenommen, JF hätte erst kurzfristig Kontakt zu z.B. einem Journalisten aufgenommen und wäre genauso kurz entschlossen nach Oslo gereist. Weiter spekuliert, z.B. ein Gehimdienst oder eine andere "Organisation" z.B. organisiertes Verbrechen, hätte diesen Informationsaustausch schnellstmöglich unterbinden wollen. Dann blieb für die Organisation einer gekonnt inszinierten "Neutralisierung" getarnt als Suizid schlicht keine ausreichende Zeit. In so einer Situation wird schnellstmöglich gehandelt. Der/die Täter neutralisierten das Opfer und improvisierten den Rest möglichst rasch. Deshalb eine Schusswaffe zur Tatausführung, die dem Opfer in die Hand gegeben wird. Es ist so ziemlich die "älteste" Art, einen Suizid zu inszinieren. Gibt es keine weiteren Anhaltpunkte für ein Kapitaldelikt, reagiert die Polizei so wie wir es in Oslo sahen. Sie ermitteln vermutlich einseitig in Richtung Suizid des Opfers.

VanDusen schrieb:4. Zum Erreichen des gewünschten Effekts (Einschüchterung von Mr F) hätte es auch gereicht, JF einfach spurlos verschwinden zu lassen. Lupara bianca, das Opfer wird Fischfutter. Stattdessen hätte man hier (hypothetisch) einen Weg gewählt, bei dem allerhand schiefgehen konnte. Dass die Seriennummer auf dem Lauf der Pistole wirklich zuverlässig gelöscht war, hätten der oder die hypothetische Täter nur mittels eines eigenen forensischen Labors feststellen können.

Für eine Entführung hätte es Mannstärke, einen Plan und Organisation gebraucht. Dies war in Teilen oder ganz ggf. nicht der Fall. Außerdem könnten der/die Täter darauf spekuliert haben, dass die Polizei den Fall schnell als Suizid abschließen wird, da es bzgl. des Opfers keine offensichtlichen Erkenntnisse in Richtung eines Motives für ein Kapitalverbrechen gab.

Lighthouse60 schrieb:Ich gehe davon aus, dass im (ungeklärten) Todesfall und vor Abtransport der Leiche eine zeitnahe ärztliche Erstbesichtigung zur Ausstellung des Todesscheines auch in Norwegen gesetzlich vorgeschrieben ist.

Die norwegische Kriminalpolizei, verspricht sich von der Veröffentlichung dieses Falles lediglich eine Bestimmung der wahren Identität von „JF“. Sie hat kein Interesse und wohl auch nicht die gesetzliche Grundlage, alle Untersuchungsergebnisse offen zu legen.

Insofern stehen uns als die an diesem Fall Interessierten die eingeschränkten und teilweise widersprüchlichen bis spekulativen Informationen zur Verfügung. Wie ihr in diesem Forum mit diesen sparsamen Informationen diskutiert habt, hat mich als Neuling sehr beeindruckt. Themen, wie die professionelle Begutachtung der Waffe, die Kleidung und selbst die undenkbarsten Mordtheorien werden hier ausführlich und grenzüberschreitend, gelegentlich auch kontrovers diskutiert und bis ins Detail zerlegt. Macht bitte weiter so.

snowdon schrieb:Ich gebe zu, daß ich solches Vertrauen immer weniger empfunden habe, je mehr Details ans Licht kamen. Dazu waren es auf die Dauer einfach zu viele. Einen regelrechten (Indizien-)Beweis für einen Mord stellen sie trotz allem natürlich nicht dar. Es ist wahrscheinlich Einstellungssache jedes einzelnen, was man für die zutreffende Erklärung hält, nachdem an belastbaren Fakten alles Erreichbare (jedenfalls derzeit) ausgereizt zu sein scheint.

@Lighthouse60, wie immer sind Deine Beiträge hoch interessant und scharf durchdacht. Du lobst andere für deren unermüdlichen und oft sehr gründlichen Einsatz, aber Du liegst ja mit ein paar anderen hier ganz vorne unter den top ten.
Soweit ich mich erinnere wurde die Obduktion erst 3 Tage nach der tragischen Nacht des 3. Juni unternommen (das heisst am Dienstag oder Mittwoch folgender Woche (jmd hat vllt die Quelle sofort zur Hand).
Bevor der Leichenschau Medeziner überhaupt eintraf hatte man schon von 3 verschiedenen Stellen aus (darunter 2x das Plaza) die Sache als Suizid dargestellt (VG video und Text) War es effektiv Vertuschung von oberster Stelle aus, dann hätte der Medeziner in der Nacht eher "low profile" gewählt als sich mit Hochkarätigen anzulegen. So sehe ich es mal, kann natürlich alles ganz "normal" abgelaufen sein, da es ja "nur" ein Suizid war und wie Mr.F so schön sagte "war in tausenden von Hotels, da ist eine Tote (mehr oder weniger) für mich keine grosse Sache".
@snowdon
Dir auch meinen Dank für Deine Einsätze hier. Ich nehme an dass dies fast jedem so erging wie Du schreibst: je mehr Details ans Licht kamen seit der Exhumierung 2016, den VG Artikeln und videos, den Nieuwsblad Recherchen, der Analyse des Waffensammlers, der immer offensichtlicher werdenden Tatsache dass alles was JF angab eine chiffrierte Botschaft darstellte (an wen auch immer) und und und,
dass jeder intelligente user hier sich die Frage stellen muss: was ist faul an dieser ganzen Angelegenheit und warum wurde sie von öffentlicher Seite so widersprüchlich dargestellt.
Warum wurde JF wirklich aus dem Grab geholt, warum will man ihre ID plötzlich erfahren wenn jene Kripos und Forensiker Leute welche damals dabei waren (und einiges an Erfahrung besitzen, wie z.B. Torleiv Ole Rognum), genau wissen dass es in der damaligen Nacht im Plaza mit der Wahrheitsfindung nicht sehr genau genommen wurde, um es mal einfach bescheiden auszudrücken?

Slaterator schrieb:Spätestens seit der Geiselnahme von Gladbeck wissen wir, dass von einer Lebensstory "angefixte" Journalisten unter Adrenalin so ziemlich jedes Gesundheits- und Todesrisiko in Kauf nehmen, ohne lang nachzudenken. Gesetzt den Fall, JF hätte tatsächlich z.B. einen großen, internationalen Skandal mit Verwicklungen der höchsten Kreise und enormer Tragweite aufdecken können, hätte der Journalist vermutlich ALLES getan, um an dieses Wissen zu kommen.

Ich denke nicht jeder, einige. Wir sollten Journalistenn nicht nach ihren Schlechtesten beurteilen. Der investigative Journalist, der mir bekannt ist, arbeitet konsequent mit der Polizei zusammen. Der möchte gern gute Geschichten, aber weder sein Leben, noch das seiner Familie oder das des Informanten gefährden. Wenn dem die Polizei sagt: Lass es, wir wissen nicht was das ist ... Dann lässt er das.

J.Hypolite schrieb:Warum wurde JF wirklich aus dem Grab geholt, warum will man ihre ID plötzlich erfahren wenn jene Kripos und Forensiker Leute welche damals dabei waren (und einiges an Erfahrung besitzen, wie z.B. Torleiv Ole Rognum), genau wissen dass es in der damaligen Nacht im Plaza mit der Wahrheitsfindung nicht sehr genau genommen wurde, um es mal einfach bescheiden auszudrücken?

Sie haben 1995 eventell gewußt, wer den Mord begangen haben könnte, hatten aber zu dieser Zeit nicht die Möglichkeiten von 2016. Das mit der Isotopenanalyse ist relativ neu.

Im Idealfall hat der Typ seit 1995 keinen Fuß in Norwegen mehr vor die Tür setzen können, ohne dass er der Exekutive begegnet ist.

Nepeta schrieb:Ich denke nicht jeder, einige. Wir sollten Journalistenn nicht nach ihren Schlechtesten beurteilen. Der investigative Journalist, der mir bekannt ist, arbeitet konsequent mit der Polizei zusammen. Der möchte gern gute Geschichten, aber weder sein Leben, noch das seiner Familie oder das des Informanten gefährden. Wenn dem die Polizei sagt: Lass es, wir wissen nicht was das ist ... Dann lässt er das.

Ich habe deshalb auch nicht die Formulierung "jeder" benutzt. Es reicht ja bereits, würde die spekulativ unterstellte Verabredung zu der Gruppe "einiger" gehören.

Slaterator schrieb:Unabhängig davon, ob hier ein Suizid oder Kapitalverbrechen vorliegt, ist die Zusammenstellung der gefundenen Kleidung ziemlich merkwürdig. Während -mit Ausnahme der vom Opfer getragenen Unterwäsche- kein Slip oder Unterhose aufgefunden werden konnte, sind gleich mehrere Stücke für "oben rum" vorhanden. Die Oberbekleidung ist ebenfalls merkwürdig und nur noch spärlich vorhanden. Die Farbauswahl hingegen, ist schlicht und unauffällig.

Es gab ja die Idee einer zweiten Frau, als Begleitung des Täters. Ich glaube, in dem Video sprach eine Hotelangestellte aufgeregt davon, ein auffälliges Ehepaar gesehe zu haben. Die häßliche beige Weste und die Rene Lezard Jacke scheinen einer deutlich älteren Frau zu gehören. Da müsste deren DNA dran sein, wenn ... Die Plaza-Frau ist ja auch nicht in diesen Sachen gesehen worden.

Slaterator schrieb:Für eine Entführung hätte es Mannstärke, einen Plan und Organisation gebraucht. Dies war in Teilen oder ganz ggf. nicht der Fall.

Sie hat wie eine Maus in der Falle, im Hotel, gesessen.

Ein aufgebrachter Ehemann plus eine Komplizin, die ihn unterstützt, weil sonst beider Leben auseinanderfliegt.

Ich füchte, es reicht hier, sich in einem Scheidungskrieg zu befinden. Die Frau hat Vorstellungen, die das Vermögen des Ehegatten halbieren würden. Oder wie sagte mal ein Bekannter(Unternehmer): Wenn einer von uns Beiden stirbt, dann bekomme ich den Hund.🐕

Nepeta schrieb:Es gab ja die Idee einer zweiten Frau, als Begleitung des Täters. Ich glaube, in dem Video sprach eine Hotelangestellte aufgeregt davon, ein auffälliges Ehepaar gesehe zu haben. (...)

Wobei bei dieser Aussage überhaupt nicht klar ist, in wie fern dieses "Paar" auffällig war und ob überhaupt ein Zusammenhang mit dem Aufenthalt von JF besteht. Es ist zudem auch nicht klar, wo dieses Paar hingehörte. Ob sie nur zwei der vielen Gäste des sehr großen Hotels waren und sich nur -wie auch immer geartet- auffällig verhielten. Die Kleidung wurde -soweit ich erinnere- inzwischen vernichtet. Ob sie zuvor auf DNA untersucht wurde entzieht sich meiner Kenntnis, ich vermute jedoch nicht.

Nepeta schrieb:Sie hat wie eine Maus in der Falle, im Hotel, gesessen.

Ein aufgebrachter Ehemann plus eine Komplizin, die ihn unterstützt, weil sonst beider Leben auseinanderfliegt.

Na ja, von "Falle" würde ich nicht unbedingt sprechen, da sie sich frei bewegen konnte. Sie hätte auch das Hotel wechseln oder einfach verschwinden können. Zumindest theoretisch sprach nichts dagegen. Das Hotel war ein öffentlicher Ort, ein Verbrechen für "normalsterbliche" ein hohes Risiko, denn schon für "Profis" war ein nicht unerhebliches vorhanden. Eine Tötung aus Eifersucht ist natürlich dennoch möglich, jedoch nach meinem Empfinden eher fragwürdig, wenn man sich die Ausführung ansieht. Nichts desto trotz ein mögliches Szenario, keine Frage.

Wo findet man dieses Video mit dem auffälligen paar?

Slaterator schrieb:Weiter spekuliert, z.B. ein Gehimdienst oder eine andere "Organisation" z.B. organisiertes Verbrechen, hätte diesen Informationsaustausch schnellstmöglich unterbinden wollen. Dann blieb für die Organisation einer gekonnt inszinierten "Neutralisierung" getarnt als Suizid schlicht keine ausreichende Zeit. In so einer Situation wird schnellstmöglich gehandelt. Der/die Täter neutralisierten das Opfer und improvisierten den Rest möglichst rasch. Deshalb eine Schusswaffe zur Tatausführung, die dem Opfer in die Hand gegeben wird. Es ist so ziemlich die "älteste" Art, einen Suizid zu inszinieren.

Wenn die Inszenierung gelungen wäre, würden wir nicht mehr als zwanzig Jahre später darüber diskutieren, ob es Mord oder Suizid war ;-) Böse Buben sind nicht zwingend blöd, und dieses hypothetische Killerkommando hätte sich ganz schön dumm angestellt, einen derartigen Haufen an Ungereimtheiten zu hinterlassen: völlig atypische Suizidmethode für eine Frau, fehlendes Gepäck, eine womöglich zu ihnen zurückverfolgbare Pistole usw.

Es hätte 1001 näherliegende Methoden gegeben, JF auf die Schnelle ins Jenseits zu befördern: einfach aus dem Fenster schmeißen, Drogenüberdosis, Überdosis Medikamente, Alkohol einflößen und einen tödlichen Sturz im Badezimmer inszenieren, Pulsadern aufschneiden, in der Badewanne ertränken, autoerotischen Erstickungstod inszenieren und so weiter und so fort. Es gibt nun wahrlich keinen Mangel an leiseren, weniger auffälligen Methoden, eine wehrlose, klein gewachsene Frau um die Ecke zu bringen. Noch einfacher und sauberer wäre es gewesen, sie zu sedieren und als vermeintlich Betrunkene aus dem Hotel zu schaffen (es war immerhin Wochenende und Norwegen hat eine ausgeprägte Alkoholkultur), um sie anderenorts verschwinden zu lassen. Parallel dazu oder anschließend, je nach Mannstärke des Teams, würde man ihr gesamtes Gepäck aus dem Hotel schaffen, nicht nur einen Teil davon. Danach hätte es geheißen: JF? Unbekannte Zechprellerin, längst über alle Berge.

VanDusen schrieb:Wenn die Inszenierung gelungen wäre, würden wir nicht mehr als zwanzig Jahre später darüber diskutieren, ob es Mord oder Suizid war ;-) (...)

Das stimmt wohl. Evtl. hat/haben der/die Agressor(en) auch einfach unterschätzt, wie sich der Fall entwickeln könnte. Man weiß es nicht. Wenn keine Zeit zum planen einer höchst professionellen Operation bleibt, die Information aber um jeden Preis geschützt, oder eine Aktion unterbunden werden soll, ist dieses Szenario durchaus nicht abwegig. Zumal wir ja auch keine Kenntnis haben und nur wild spekulieren können, wer oder was im angenommenen Falle eines Kapitaldeliktes dahinter stecken könnte. Im Kriminellen Millieu sind nicht alle angeheuerten "Berufs- oder Gelegenheitsmörder" so professionell, wie sie vlt. selbst von sich behaupten...

VanDusen schrieb:Es hätte 1001 näherliegende Methoden gegeben, JF auf die Schnelle ins Jenseits zu befördern (...) Es gibt nun wahrlich keinen Mangel an leiseren, weniger auffälligen Methoden, eine wehrlose, klein gewachsene Frau um die Ecke zu bringen. Noch einfacher und sauberer wäre es gewesen, sie zu sedieren und als vermeintlich Betrunkene aus dem Hotel zu schaffen (...) um sie anderenorts verschwinden zu lassen. Parallel dazu oder anschließend, je nach Mannstärke des Teams, würde man ihr gesamtes Gepäck aus dem Hotel schaffen, nicht nur einen Teil davon. Danach hätte es geheißen: JF? Unbekannte Zechprellerin, längst über alle Berge.

Ich gebe Dir Recht. In der Tatausführung gibt es eine Menge an Ungereimtheiten. Die grundliegende Frage ist eben die, ob hier ein Suizid oder ein Kapitalverbrechen vorliegt. Auch im Falle eines Suizides gibt es (teilw. soger die gleichen) Ungereimtheiten, wie bei der Annahme eines Kapitaldeliktes. Z.B. Ich zitiere aus Deinem Beitrag:

völlig atypische Suizidmethode für eine Frau, fehlendes Gepäck, eine womöglich zu ihnen zurückverfolgbare Pistole usw.

Egal was man nun für eine Annahme persönlich favorisieren mag, es gibt in beiden Fällen fragliche Verhaltensweisen. Seien sie nun auf Seiten der JF oder eben auf der Seite eines angenommen Hit-teams oder Einzeltäters. Es wäre der nächste Schritt, die Feinheiten, Motive zu klären, um diese Ungereimtheiten besser verstehen zu können. Ersteinmal müßte man Gewissheit darüber haben, was hier überhaupt geschehen ist. Das wäre mal ein Anfang... ;)

Slaterator schrieb:Ersteinmal müßte man Gewissheit darüber haben, was hier überhaupt geschehen ist.

Was dort geschehen ist, ist aus der zeitlichen und räumlichen Distanz heraus nur schwer aufzuklären. Ich glaube, der Schlüssel zur Lösung dieses Falls liegt in der Identität von JF. Sobald wir wissen, wer sie war, können wir informiertere Spekulationen darüber anstellen, was dort vorgefallen sein könnte.

Noch bin ich guten Mutes, dass ihre Identität früher oder später festgestellt werden kann, obwohl sich VG und die norwegische Polizei (ein Gespann, bei dem ich mich immer wieder frage, wer davon Ross und wer Reiter ist) bislang ziemlich unbeholfen anstellen. Warum z. B. ist das Zahnschema nicht schon längst in den einschlägigen Fachzeitschriften publiziert worden? Warum wird das DNA-Profil nicht veröffentlicht?

Nepeta schrieb: Die häßliche beige Weste und die Rene Lezard Jacke scheinen einer deutlich älteren Frau zu gehören.

Da könntest du Recht haben, aber nicht der Begleiterin des Täters, so nach dem Motto "Jetzt machen wir uns erstmal frei und bequem", diese Person hätte sicherlich nicht dieJacke hängen lassen.
Nein, vielmehr scheint die Jacke der Person zu gehören, die JF begleitet hat .

@Slaterator
@VanDusen
Geht man von einer Exekution aus, dann ist zu überlegen, warum überhaupt ein Scheinselbstmord inszeniert wurde? Nach der Durchführung hätte doch der Täter seelenruhig gehen können und basta.
Die einzige plausible Schlussfolgerung liegt in der Person JF.

@VanDusen
... war etwas schneller ...

JagBlack

VanDusen schrieb:(ein Gespann, bei dem ich mich immer wieder frage, wer davon Ross und wer Reiter ist

Habe irgendwo gelesen, dass die norwegische Polizei berühmt dafür sei, ihre Fälle nicht lösen zu wollen.

Es scheint so, dass hier ein Mann für´s Grobe seine Arbeit erledigte ..


JagBlack

JagBlack schrieb:Geht man von einer Exekution aus, dann ist zu überlegen, warum überhaupt ein Scheinselbstmord inszeniert wurde?

Vermutlich ist das Leben der Plaza-Frau derartig aus den Fugen geraten, dass den Bekannten und Verwandten ein Suizid logisch erscheinen würde.

JagBlack schrieb:Da könntest du Recht haben, aber nicht der Begleiterin des Täters, so nach dem Motto "Jetzt machen wir uns erstmal frei und bequem", diese Person hätte sicherlich nicht dieJacke hängen lassen.
Nein, vielmehr scheint die Jacke der Person zu gehören, die JF begleitet hat .

Ja, da wäre noch ein Rätsel ... Wer hat die Nachrichten am Fernseher bestätigt, wenn es nicht die Plaza-Frau war? Die lag tot oder sediert auf dem Bett.
Die Begleiterin der JF, kann auch die Begleiterin des Täters sein. Sie kann vorher eingetroffen, die Lage gecheckt und sie beruhigt haben, bis der Mann eingetroffen ist.

Die sind alle nach und nach eingetroffen und vermutlich nur 1x zusammen gesehen worden. Ich glaube, Mr.F. hatte Glück.

Nepeta schrieb:Vermutlich ist das Leben der Plaza-Frau derartig aus den Fugen geraten, dass den Bekannten und Verwandten ein Suizid logisch erscheinen würde

Nein, die Verwandten und Bekannten wissen bis heute nichts vom Ableben der JF.

Vielmehr wollte der Mann für‘s Grobe sicherstellen, dass die Tat nicht publik gemacht wird. Ein Selbstmord wird meistens nur dann publiziert, wenn es um eine prominente Person handelt.

Aber ein "Mord im Plaza" wäre über die Landesgrenzen hinaus weltweit 1995 publiziert worden.
(Das impliziert nebenbei das Ergebnis, JF sei keine Norwegerin.)

Und wenn das geschehen wäre, hätten sich Bekannte und Verwandte gemeldet.

JagBlack

VanDusen schrieb:Ich glaube, der Schlüssel zur Lösung dieses Falls liegt in der Identität von JF. Sobald wir wissen, wer sie war, können wir informiertere Spekulationen darüber anstellen, was dort vorgefallen sein könnte.

Maybe, maybe not. Last few weeks there was a case on norwegian TV of a man found dead in the middle of the forest here in Norway. Police had given up identifying him. The TV went on the case, and was able to identify the person -- after much difficulty - as someone from Eastern Russia, without direct relatives, partners, children. But they found an ex-wife from 20years before and some 2nd cousins. But they never figured out why he ended up dead in a norwegian forest. No witnesses, no trace, nothing.

VanDusen schrieb:Noch bin ich guten Mutes, dass ihre Identität früher oder später festgestellt werden kann, obwohl sich VG und die norwegische Polizei (ein Gespann, bei dem ich mich immer wieder frage, wer davon Ross und wer Reiter ist) bislang ziemlich unbeholfen anstellen. Warum z. B. ist das Zahnschema nicht schon längst in den einschlägigen Fachzeitschriften publiziert worden? Warum wird das DNA-Profil nicht veröffentlicht?

An interesting case is the recent capture of the "Golden State Killer" in the US, after 40years. It was finally solved because relatives -- who were completely unaware they had a serial killer in their family -- had uploaded their DNA to a public database (Y-Search). Unfortunately mtDNA testing is relative less common in Germany (and in Europe ex UK in general). Wrt to the DNA profile of JF : https://www.dagbladet.no/nyheter/vi-har-dna-fra-plaza-kvinnen/62944910 "We have the DNA profile of the Plaza woman". That was from before she was exhumed, so it must be taken from original bloodsamples from 1995.

I have never read that dental records or even dna records are made public, data privacy act and the like. You cannot just publish information from people, deceased or living. Dental records are used for identification, f.e., if one suspects JF is missing person XY, then they will see if they can match the records. Her DNA record is uploaded in the Interpol database but that does not help anything. I agree it would be very very useful to have that data.

In the picture below (from the article) I am not yet sure if what the police officer holds in his hands are the actual fingerprint and dna record from JF, and if so if there is anything we can derive from it ?

Original anzeigen (0,2 MB)

Wrt my last post above :

1. It is very strange that in 2013 Per Angel i Kripos says "we have her DNA", when in 2017 Kripos has to exhume the body for the purpose of (quote from VG) : "But after 20 years in the ground, would there be enough material remaining to sample the Plaza woman’s DNA?" I presume they wanted a fuller DNA profile than whas was available earlier, but it shows that VG hasn't done their work or deliberately decided to not mention the competing Dagbladet article.

2. From the DNA form that Per Angel is holding: Applied Biosystems existed pre 1993 and between 2000-2008. So that test must be of either after 2000, or something not related to the case. Which makes it even more interesting....

3. Powerplex ESX 17 (writing on the form on each bar) is the name of some DNA identification system https://www.promega.com/products/genetic-identity/genetic-identity-workflow/str-amplification/powerplex-esx-17-and-esi-17-pro-systems/?catNum=DC6720 It says : "They are based on five-color technology and allow co-amplification and detection of 17 loci, including D18S51, D21S11, TH01, D3S1358, Amelogenin, D16S539, D2S1338, D1S1656, D10S1248, FGA, D8S1179, vWA, D22S1045, D19S433, D12S391, D2S441 and SE33." Indeed I see some of the same loci back on the form that Per Angel is holding. I think it is relative easy with this to read of the allele-values for most of the loci. But it is from the test of JF? See #2 above...

Unfortunately, these are not loci that people test for in general genealogic testing (for women it is mtDNA, for males it is YSTR), except maybe now for relative-testing. But those results are not published to my knowledge. So even if we knew this was DNA info from JF and we had the allele-values for most or all markers, what would it give us @JagBlack?

https://www.dagbladet.no/nyheter/vi-har-dna-fra-plaza-kvinnen/62944910

 I tilfellet med Plaza-kvinnen er hennes egne DNA-spor bevart og sikret.Det som eventuelt kan ha blitt borte med gjenstander som er destruert, er spor fra andre personer, som igjen kunne ha ledet til å finne kvinnens identitet, sier Angel til Dagbladet.

Google Übersetzung:

Im Fall der Plaza-Frau sind ihre eigenen DNA-Spuren erhalten und gesichert. Was mit zerstörten Objekten verloren gegangen sein könnte, sind Spuren anderer Menschen, die wiederum dazu führen könnten, die Identität der Frau zu finden, sagt Angel zu Dagbladet.

Na immerhin ist die Waffe noch da. Wäre halt schön, wenn man den Koffer, ihre Kleidung, das Betttuch usw. usf. mit Folien abgezogen hätte.

@lenNO
Ich denke nicht, dass bei der (heutigen) bundesdeutschen Polizei Fingerabdrücke zur Plaza-Frau zu finden sind. Erhebliche Straftaten hat sie wohl nicht begangen.

Es sei denn, sie hätte vor 1989 versucht, in den Westen Deutschlands einzuwandern. Oder sie hätte einem illegalen Grenzübertritt, aka Republikflucht "begangen".

Man hätte sie in einer Auffanglager (hoffentlich) erkennungsdienstlich behandelt. Aber ob der Name dann passt? Ein Versuch wäre es wert. DNA ist fast unmöglich, es sei denn irgendein Liebhaber besitzt noch ihre Haarbürste.

PS: Ich denke, der Polizist hätte ihr gefallen.

@lenNO
Wenn man sich die Karte ansieht, dann ist im Westen Gießen ein Hotspot (rot). Hier war ein Notaufnahmelager für DDR-Flüchtlinge.

Und wenn man da mal in den Akten schaut, die es hoffentlich noch gibt, dann hat man Passfoto, Fingerabdrücke und Name. Kann das BAMF (Hessen) helfen?

Original anzeigen (0,2 MB)

emodul schrieb am 16.12.2017:Interessant ist aber schon, dass die Frau angeblich ohne Akzent Deutsch sprach.

Falls es einen Bezug zu Belgien gibt, liegt der Bezug zu Luxemburg auch nicht weit weg. Man denkt an dieses kleine Land mit seinen drei Landessprachen (Deutsch, Luxemburgisch, Französich) kaum bis gar nicht, aber Luxemburger sprechen oft ohne jeglichen Akzent Deutsch.
Der Lebensstandard ist hoch, und Bekleidung die etwas teurer ist findet man öfter als anderswo.

JagBlack schrieb am 23.04.2018:JF hat in ihrer Anmeldung die Telefonnummer +32 68 326548 eingetragen, eine Nummer in Ath, ca. 130 km von Verlaine, ca. 160 km von Verlaine-sur-Ourthe, entfernt.

Gewählt hat JF vom Hotel aus die Telefonnummern +32 41354817 bzw. +32 41354037, zuerst die 8, dann korrigierte JF mit der 0.

Oder hat sie sich vielleicht bei der Landesvorwahl vertan und eine Nummer vergessen? +352 ist die Landesvorwahl von Luxemburg.

JagBlack schrieb am 23.04.2018:Die beiden Nummern lauten

+32 41 354817 bzw. +32 41 354017

Wissen tu ich nicht ob es damals eine Nummer +352 41 35 48 (0) 17 in Luxemburg gegeben hat, mir kam halt der Gedanke.


Ob bei einer Isotopenanalyse klar festgestellt werden kann ob auch kleine Länder wie Lux (600.000 Einwohner etwa) genau lokalisiert werden können, weiß ich nicht. Aber Etiketten entfernen, Kosmetika ect, wären angebracht um die Identität zu verschleiern.
Luxemburg ist ein kleines sauberes Land, jeder kennt jeden, und Mord oder Suizid mag man nicht gerne von hören und lesen.

Vielleicht ist es zu abwegig, vielleicht ist aber der Bezug zu Belgien eine "Tür" nebenan zu suchen.

lenNO schrieb:2. From the DNA form that Per Angel is holding: Applied Biosystems existed pre 1993 and between 2000-2008. So that test must be of either after 2000, or something not related to the case. Which makes it even more interesting....

3. Powerplex ESX 17 (writing on the form on each bar) is the name of some DNA identification system

The Powerplex probably still is the single most popular shake-and-bake PCR-boosting system and has been around continuously since its invention, never mind the repeated corporate restructuring behind the "Applied Biosystems" brand name.
https://en.wikipedia.org/wiki/Applied_Biosystems
The printout that the police officer holds in his hands looks good and true to me, I only wish that I could read the allele values :-(

lenNO schrieb:Unfortunately, these are not loci that people test for in general genealogic testing (for women it is mtDNA, for males it is YSTR), except maybe now for relative-testing. But those results are not published to my knowledge. So even if we knew this was DNA info from JF and we had the allele-values for most or all markers, what would it give us @JagBlack?

I cannot answer for him or her, but for me, it would involve some quite complex calculations regarding mutation rates and genetic closeness to known DNA profiles, albeit probably yielding no useful results.

lenNO schrieb:I have never read that dental records or even dna records are made public, data privacy act and the like. You cannot just publish information from people, deceased or living. Dental records are used for identification, f.e., if one suspects JF is missing person XY, then they will see if they can match the records. Her DNA record is uploaded in the Interpol database but that does not help anything. I agree it would be very very useful to have that data.

At least in German law, I don't see any problems with that, and it has been done before many times. Dental records are certainly okay (it is not as if the information could be misused for calculating next year's premium for her dental health insurance, is it?). DNA records are a bit more problematic, true, but since the loci chosen are the ones exhibiting the most variance of all (rather than the ones indicating her susceptibility to certain hereditary diseases and so forth), this should not be an issue, either. I don't know about the legal situation in Norway, though.