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Die Plaza Frau

5.484 Beiträge, Schlüsselwörter: Norwegen, Unbekannte Tote, 1995, Oslo

Die Plaza Frau

11.01.2019 um 13:27
@Hathora
dass ist interessant, dann hätte sie ja auch dann geschossen..und auch hier absolut keine DNA-Spuren, Schmauchspuren usw..dieser "Testschuss" dass ist eine gute spur...
ich dachte auch einmal daran..wo wird der Mensch registriert...
Geburtsurkunde, Taufschein, , Personalausweis !!, Führerschein, (Fahrschule ) ,
Rentenversicherung, Finanzamt,
der Mensch wird so oft registriert...und keiner fragt mal nach, hakt mal nach...wo JF geblieben ist ?
sie hatte ja auch gut gemachte Zahnfüllungen.sie hatte einen "Alltag"...und keiner kann sich mehr erinnern ?
seltsam..


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 13:35
Hathora schrieb:Es gibt sehr viele Fachleute, die der Meinung sind, dass bei einem Gebrauch der Waffe Rückstände an der Hand vorhanden sein müssen.
Absolut. Das Problem ist nur, dass ein Schmauchspuren-Test einen Großteil dieser Rückstände nicht erkennt. Wie ich bereits vor einer Weile erläuterte, schlägt ein Test auf Schmauchspuren ausschließlich auf charakteristische Barium-Antimon-(Blei-)-Verbindungen an, die sich nach und nach in der Luft bilden und herab rieseln. Ruß, Rückstände unverbrannten Pulvers usw. werden von diesen Tests nicht erfasst. Möglicherweise waren JFs Hände voll davon, möglicherweise auch nicht, das werden wir nie erfahren.

In dem VG-Artikel heißt es: testing showed no indication of gunshot residue = ein Test auf Barium-Antimon-(Blei)-Verbindungen verlief negativ. Üblicherweise ist das der einzige Test, der unter solchen Umständen durchgeführt wird. Auf Pulverrückstände usw. wurde höchstwahrscheinlich nicht getestet, was auch schwierig gewesen wäre, weil die darin enthaltenen Substanzen auch anderen Ursprungs hätten sein können. Nur Barium-Antimon-(Blei)-Verbindungen gelten bzw. galten als aussagekräftiger Hinweis auf das Abfeuern einer Schusswaffe, darum wird ausschließlich darauf getestet.

Jene Verbindungen entstehen jedoch erst mit Verzögerung und können leicht vom Wind fortgeweht werden, weil die Partikel sehr leicht sind. Das geöffnete Fenster reicht als Erklärung locker aus, warum sich nichts davon an JFs Händen befand.


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 15:05
VanDusen schrieb:Das Versuchsergebnis ist ein handfestes Indiz gegen einen Suizid.
Ein einmaliges Nachstellen reicht mMn. wirklich nicht, um daraus Schlüsse über Regelmäßigkeiten ableiten zu können.
VanDusen schrieb:neben den Kopf
Vielleicht war das Danebenschießen auch das Problem und die Sorge um die eigene Unversehrtheit. Auf diesen Versuch kann man nicht viel geben.
VanDusen schrieb:eine Menge "Merkwürdigkeiten", welche einen hypothetischen Suizid JFs absolut ungewöhnlich machen
Wie gesagt, so viele sehe ich da gar nicht mehr.

Hier noch ergänzend etwas speziell zu den Backspatter-Spuren. Backspatter-Spuren, die nach neueren Erkenntnissen lediglich zu
30 -50 % auftreten, können zwar als Indikator fungieren, ein Fehlen bei einem Suizid macht diesen jedoch nicht zu einem ungewöhnlichen Fall.

Spoiler
Backspatter.PNG


Quelle: Forensische Blutspurenmusteranalyse, herausgegeben von Oliver Peschel, Frank Ramsthaler, Markus Rothschild.

Zu den fehlenden Schmauchspuren verweise ich neben @VanDusens Ausführungen noch einmal auf den von mir verlinkten Artikel (zu einem Selbstmörder ohne Schmauchspuren) und auf diesen Aufsatz:

Schussverletzungen - Mord, Suizid oder Unfall? Von Petra Schyma, Hürth, Ch. Schyma, Hürth aus 1997:
(Quelle: juris)
Die Vielfalt der Spurensicherungsverfahren und Schmauchanalysemethoden bedeutet jedoch, dass ein einfacher Rückschluss "Schmauch positiv, hat also geschossen" bzw. umgekehrt nicht möglich ist.

Die letztliche Unterscheidung zwischen Tötung, Suizid und Unfall stützt sich nicht nur auf den Schmauchbefund, sondern erfordert eine komplexe Analyse aller Befunde in einem Fall.
Mit der viel genaueren, aber sehr zeitaufwändigen (1-2 Stunden pro Hand) PVAL-Methode hätten entsprechende GSR-Spuren evtl. gesichert werden können, diese war damals aber noch nicht verbreitet.

Auch kann durch das direkte Aufsetzen der Waffenmündung auf die Haut (oder ein Kissen) ein seitliches Entweichen der Schmauchgase verhindert werden.

Der Schuss in die Stirn gehört, wie in dem mehrfach zitierten Aufsatz genannt, zu den häufigeren Einschussstellen beim Suizid.

Was spricht also gegen einen Suizid? Die bearbeitete Waffe ist natürlich auffällig. Da die Frau ja offenbar eine große Abneigung gegen Wiedererkennungszeichen an den von ihr benutzten Dingen hatte, ist es für mich in diesem Zusammenhang passend, dass sie sich eine anonymisierte Waffe besorgte und benutzte.


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 15:28
@Seps13
nur eine Anmerkung, - bin für beide Theorien offen -
wozu hätte JF dann den Rest ihrer Kleidung entsorgen sollen, in der mit Sicherheit auch die Etiketten entfernt wurden ? oder ihre Schminke ?wozu Koffer entsorgen, den es wohl gegeben hat - siehe meine Link -
die Papiere kann ich ja verstehen..aber die Kleidung ...

und was hast du für eine Erklärung, warum sie dann nirgendwo vermisst gemeldet wurde ?
eine junge Frau von 24 Jahren ?

das ist ein ehrlich gemeinter Post, nicht dass hier gleich wieder "rumgehakt" wird.


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 15:47
@Seps13

noch eine letze Sache für heute. Kennst Du Bilder von Suizidenten, die sich mit Kopfschuss getötet haben und beide Arme, Hände, Beine, Füsse so akurat nebeneinander gelegen haben ?
selbst die Finger sind fast gleichmässig..absolut kein Körperteil, sieht aus, wie wenn es sich vorher in irgendeiner Form bewegt hat ? keinerlei Muskelzuckung vor / bei Todeseintritt ?
das ist etwas dass mir sehr sehr "spanisch" vorkommt. Höre gerne Erklärungen dazu.


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 15:56
Musikengel schrieb:wozu hätte JF dann den Rest ihrer Kleidung entsorgen sollen
Dem ist mit Logik und Rationalität schwer beizukommen. Wenn sie psychisch krank war, solltest du dich von dem Gedanken verabschieden, irgendwelche ihrer Handlungen verstehen zu können. Selbstmörder sind vermutlich auch nicht einfach nur "schlecht drauf". Es gehört schon eine psychische Ausnahmesituation dazu, sich das Leben nehmen zu wollen und dies auch umzusetzen.

Ihrer persönlichen „Logik“ nach könnte es so gewesen sein, dass sie am Donnerstagvormittag das dringende Bedürfnis verspürte, das Hotel (vorübergehend) zu verlassen, aber nichts im Hotel zurücklassen wollte, das „Namen“ oder Hinweise enthielt und deswegen entweder sämtliche Kleidungsstücke und andere persönlichen Artikel im Trolley mitgenommen hat, oder nur die, bei denen Schriftzeichen und Etiketten nicht entfernt waren. Als Jacke trug sie über einer Hose oder einem Rock den Blazer von René Lazard. Während ihres Aufenthalts außerhalb vom Hotel hat sie dann einem Impuls folgend den Trolley mitsamt den Kleidungsstücken, die noch Etiketten hatten, entsorgt, so wie sie evtl. auch schon vor der Zimmerbuchung alle Papiere entsorgt hatte. Sie zog auch noch das aus, was sie über den Beinen trug. Sie war aber so bei Verstand, zu erkennen, dass das Outfit nun zu auffällig war, um auch noch den Blazer wegzuwerfen, also behielt sie diesen trotz Etikett an und kehrte so ins Hotel zurück:
Spoiler
blazer strumpfhose.PNG

Im Hotel stellte sie dann fest, dass ihr nun nur noch recht auffällige Bekleidungsvarianten zur Verfügung standen und sie sich dadurch selbst in ihrer Mobilität eingeschränkt hat, sie verharrte daher auf ihrem Zimmer. Der Selbstmord war unter diesen Umständen auch evtl. gar nicht von vornherein geplant, sondern nur der Ausweg aus einer (erkrankungsbedingten) ausweglosen Situation, die sie nicht mehr in den Griff bekam.

Dass sie nicht vermisst gemeldet wurde, ist nicht sicher. Evtl. konnte sie nur keiner Vermisstenmeldung im Ausland zugeordnet werden. Die Vermisstenmeldung kann auch schon länger zurückgelegen haben. Evtl. wurde sie aber auch nicht als vermisst gemeldet. Dabei ist anzumerken, dass eine fehlende Vermisstenmeldung keine Rückschlüsse über Suizid oder Tötungsdelikt zulässt, sondern allenfalls über ihre Herkunft/ihr soziales Umfeld.
Musikengel schrieb:Kennst Du Bilder von Suizidenten
Ich kenne kaum Bilder von Suizidenten, da kann ich dir nicht weiterhelfen.


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 16:18
Seps13 schrieb:Dass sie nicht vermisst gemeldet wurde, ist nicht sicher. Evtl. konnte sie nur keiner Vermisstenmeldung im Ausland zugeordnet werden. Die Vermisstenmeldung kann auch schon länger zurückgelegen haben. Evtl. wurde sie aber auch nicht als vermisst gemeldet. Dabei ist anzumerken, dass eine fehlende Vermisstenmeldung keine Rückschlüsse über Suizid oder Tötungsdelikt zulässt, sondern allenfalls über ihre Herkunft/ihr soziales Umfeld.
Musikengel schrieb:
Kennst Du Bilder von Suizidenten
Ich kenne kaum Bilder von Suizidenten, da kann ich dir nicht weiterhelfen.
da hast Du Recht., es ist durchaus möglich dass es nie eine Vermisstenmeldung gegeben hat, was dann für das soziale Umfeld sprechen würde.
Nur irgend jemand muss sie ja dann bei der Veröffentlichung in den Medien erkannt haben..(Norwegen, Belgien, Deutschland) .
beispiel - ich weiss lustig - jf war noch jung...Fahrlehrer ?, , Lehrer an einer Schule ? Berufsschule ? dass die sie nicht vermisst haben, ist klar aber nicht erkannt haben durch die Veröffentlichung in den Medien ist ungewöhnlich..irgend jemand muss sie ja gekannt haben...

ich kenne auch keine Bilder...aber !..es kommt mir doch sehr merkwürdig vor, dass jemand der sich gerade erschossen hat..so aufgefunden wird...vor allem ..ihre Hände, ihre finger.so gleichmäßig nebeneinander...
dass kann ich - reines Bauchgefühl - nicht glauben....


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 17:05
11341520
Seps13 schrieb:Ein einmaliges Nachstellen reicht mMn. wirklich nicht, um daraus Schlüsse über Regelmäßigkeiten ableiten zu können.
Angesichts des obigen Bildes habe ich wenig Lust, das selbst zu testen. Nun ja, ich bin kein Biomechaniker, aber ich vermute, dass weitere Versuche einen ähnlichen Ausgang nehmen würden. Feuert man eine Pistole in der normalen Position mit ausgestrecktem oder leicht angewinkelten Arm, so wirkt die Rückstoßenergie auf ein schweres, träges System von Hand, Arm, Schulter und so weiter. Bei diesem umgedrehten Griff ist da jedoch nicht viel Knochen, Muskel und Fleisch, um dagegenzuwirken, nur die vier Finger. Angesichts des Fotos wurde beim Versuch aus der linearen Komponente des Rückstoßes ein Drehimpuls, der in Richtung der schwachen Kleinfingerseite der Hand wirkte, mit dem armen Daumen als Drehpunkt.

Wie gesagt bin ich kein Biomechaniker, diese Überlegungen sind ins Unreine geschrieben und ich lasse mich diesbezüglich gerne eines Besseren belehren.


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 18:27
Musikengel schrieb: seps13 schrieb:
Dass sie nicht vermisst gemeldet wurde, ist nicht sicher. Evtl. konnte sie nur keiner Vermisstenmeldung im Ausland zugeordnet werden. Die Vermisstenmeldung kann auch schon länger zurückgelegen haben. Evtl. wurde sie aber auch nicht als vermisst gemeldet. Dabei ist anzumerken, dass eine fehlende Vermisstenmeldung keine Rückschlüsse über Suizid oder Tötungsdelikt zulässt, sondern allenfalls über ihre Herkunft/ihr soziales Umfeld.


da hast Du Recht., es ist durchaus möglich dass es nie eine Vermisstenmeldung gegeben hat, was dann für das soziale Umfeld sprechen würde.
Nur irgend jemand muss sie ja dann bei der Veröffentlichung in den Medien erkannt haben..(Norwegen, Belgien, Deutschland) .
Wir müssen davon ausgehen, dass Millionen von Menschen die Bilder nicht kennen. Ich bin sicher, dass sie irgendwo vermisst wird, ob gemeldet oder nicht. Es bleibt nur die Hoffnung, dass der Fall noch weiter bekannt wird.

Ohne einen Hinweis, in welcher Region z.B. in Deutschland gesucht werden soll, ist das aussichtslos.

Was haltet Ihr von meiner anderen Idee, Experten zu suchen, die im modus operandi Muster erkennen - die entfernten Etiketten, die vielen Patronen, die verschwunden Klamotten ... (Geheimdienst, OK...)


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 19:05
VanDusen schrieb:ich vermute, dass weitere Versuche einen ähnlichen Ausgang nehmen würden.

Die Rückstoßkraft ihrer Waffe kennen wir nicht, die kann evtl. variieren. Ob sich ein Hämatom unter dem Nagel post mortem in dieser Form noch ausbildet, weiß ich auch nicht. Vielleicht hat sie auch den Daumen weiter durchgesteckt.
Es wäre nach dem Experiment jedenfalls keine offene Verletzung zu erwarten, sondern eine geschlossene in Form einer Quetschung. Hier wären neben biomechanischen auch rechtsmedizinische Kenntnisse vonnöten. Ich bleibe vorerst dabei, dass Folgerungen für diesen Fall aus einem einmaligen Versuch mit einer anderen Waffe ohne aufgesetzten Stirnschuss und mit nicht tödlichem Ausgang nicht ohne Weiteres möglich sind.


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 19:33
@bloke
klingt sehr gut.je mehr Fachwissen um so besser.


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 19:38
@Musikengel
desto ;)
(Spam)


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 23:13
@alle
Mir hat die Adresse, die Jennifer Fairgate angab, keine Ruhe gelassen. Und ich wollte noch einmal diesem vagen Fingerzeig zu Dutroux nachgehen. Hier meine Ergebnisse:
Den Ort Verlaine gibt es in Belgien, auch die Strasse Rue de la Station, nicht aber das Haus mit der Nummer 148, das wissen wir bereits. Ich habe mir die Schrift sehr genau angesehen und vermute, dass die Anmeldung die Rezeptionistin ausgefüllt hat, denn sie weicht in allen Merkmalen von der Unterschrift ab. Die Hotelangestellte kann sehr leicht etwas nicht genau verstanden oder falsch geschrieben haben. Es gibt nämlich noch einen Ort in Belgien, der zutreffen könnte: Velaine. Und dort gibt es eine Rue de la Station 148. Velaine liegt an der Sambre bei Charlerois und ist der Nachbarort von Jemeppe. Ja, genau, dort hatte Dutroux ein Haus.
Die Telefonnummern sind ebenso bemerkenswert: eine Vorwahl ist die von Grace-Hollogne. Hier wohnte ein Polizist, der in Sachen Dutroux ermittelte und der am 24.6.1995 angeblich mit seiner Dienstwaffe Selbstmord beging. Die andere Nummer hat die Vorwahl von Seraing. In diesem Ort hätte der Ermittlungsleiter in Sachen Dutroux sein Büro.
An dieser Stelle möchte ich erwähnen, dass ab Mitte 1995 27 Zeugen, die gegen Dutroux und seinen Komplizen Aussagen sollten/wollten ums Leben kamen z. Teil . Zuerst ruhig gestellt mit Rohypnol, dann vergiftet, erschossen, erwürgt, verbrannt, von der Strasse gedrängt oder angebliche Selbstmorde.
Die Komplizen von Dutrout sind auch nicht ohne. Jean Michel Nihoul und Annie Bouty, ein Pärchen, das Sexclubs in Brüssel betreibt. Er reiste öfter in die Schweiz, um Schmiergelder zu verschaffen und Waffen zu besorgen, sie konnte offenbar falsche Pässe besorgen.
Dateianhang: DerFallMarcDutroux_1_neu.pdf (686 KB)
Bitte liest das aufmerksam durch. Vielleicht fällt noch jemanden etwas ins Auge.
Ich sehe es jetzt nicht mehr abwegig an, dass Jennifer etwas mit dieser Sache zu tun hatte. Sie hat eventuell etwas gewusst und wollte Aussagen. Vielleichtbekam sie wie viele andere tote Zeugen Morddrohungen und war auf der Flucht.
Eventuell wollte sie ihre Identität verstecken vor ihren Verfolgern, andererseits wollte sie noch Hinweise geben mit der Adresse und die beiden Telefonnummern hat sie noch versucht zu erreichen. Sie brauchte dringend Hilfe.


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 23:53
Hathora schrieb:Die Hotelangestellte kann sehr leicht etwas nicht genau verstanden oder falsch geschrieben haben. Es gibt nämlich noch einen Ort in Belgien, der zutreffen könnte: Velaine. Und dort gibt es eine Rue de la Station 148. Velaine
Danke für deinen Beitrag. Das ist eine sehr interessante Theorie.

Ich vermute ebenfalls, dass die Rezeption das Formular bis auf die Unterschrift selbst ausgefüllt hat. Das Schriftbild zeigt mMn deutliche Unterschiede. Gerade wenn ein Hotelgast keinen Ausweis zur Hand hat, wird die Rezeption eher geneigt sein, die persönlichen Daten abzufragen und das Formular selbst auszufüllen. Insofern könnten sich tatsächlich auch Übertragungsfehler eingeschlichen haben.
Hier der Ort Velaine bei Google Maps:
https://www.google.de/maps/place/Rue+de+la+Station+148,+5060+Sambreville,+Belgien/@50.4308177,4.6132722,100m/data=!3m1!1...


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 23:54
Hathora schrieb:Und dort gibt es eine Rue de la Station 148.
Bist du dir da sicher? Nicht jede Adresse, die Google Maps findet, existiert tatsächlich. Zu diesem Suchergebnis wird ein Foto angezeigt, auf dem das Haus bei näherem Hinsehen die Nummer 72 hat. Und es gibt andere Kartendiensten, bei denen es es die Adresse mit der Nr. 148 nicht gibt.


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Die Plaza Frau

11.01.2019 um 23:57
@Nachtrag zu meinen Ausführungen
Zwei Mädchen wurden übrigens im Juni 95 in Grace-Hollogne entführt. Juli und Melissa waren acht Jahre alt als sie in Dutroux Händefielen.

@bauigel.
Ich habe das natürlich nicht nachprüfen können und muss mich momentan auf Google Maps verlassen.


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12.01.2019 um 00:06
@bauigel
Ich habe nochmal geschaut. Es gibt in Velaine die rue de la station sicher. Die Hausnummern , 146, 148 und 150 gibt es, die Hausnummer 200 aber nicht mehr. Bei jeder Hausnummer zeigt es dasselbe Bild. Du kannst es aber anklicken und die Strasse Rue de la Station auf und ab schauen und virtuell spazieren gehen. .


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Die Plaza Frau

12.01.2019 um 00:52
@Hathora
Ich habe noch einmal genauer geschaut. Je nach Webseite findet man da entweder eine Rue de la Station, die vom Bahnhof Tamines (wie Velaine-sur-Sambre auch ein Bezirk von Sambreville) wegführt, oder eine Rue de la Station, die vom Bahnhof Moustier (liegt unmittelbar neben Velaine, gehört verwaltungtechnisch aber zu Jeneppe) wegführt - und im Zweifelsfall werden beide kommentarlos mit Velaine angezeigt. Wir haben also nicht sofort von der gleichen Straße gesprochen. Bei der anderen scheint es wirklich eine Nummer 148 zu geben.


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Die Plaza Frau

12.01.2019 um 00:54
@Hathora

Mir ist ins Auge gefallen, dass in der PDF- Datei ( Seite 32 u.folgende) die du gepostet hast, auch von Verdächtigungen gegen einen Thüringer (Hotspot JF) Bordellbesitzer die Rede ist ( im Zusammenhang mit vermissten/ermordeten deutschen Kindern, speziell Manuel Schadwald), und da auch die Stasi/der MfS sehr negativ erwähnt wird. So rein intuitiv "springt" mich das "an".

Ich lese mir das später noch mal genauer durch, und schaue, ob ich noch anderes in die Richtung dieses Lothar G./Stasi/MfS finde.

Ganz schön "hart" das zu lesen, ich habe das damals nie so explizit mitbekommen, was da los war, und vor allem nicht, dass da evtl. das (Ex) MfS mit drin hing, das hat mich gerade was geflasht.


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Die Plaza Frau

12.01.2019 um 12:16
Hathora schrieb:Die Telefonnummern sind ebenso bemerkenswert: eine Vorwahl ist die von Grace-Hollogne. Hier wohnte ein Polizist, der in Sachen Dutroux ermittelte und der am 24.6.1995 angeblich mit seiner Dienstwaffe Selbstmord beging. Die andere Nummer hat die Vorwahl von Seraing. In diesem Ort hätte der Ermittlungsleiter in Sachen Dutroux sein Büro.
Und "Folgerichtig" ist der belgischen Kripo JF "unbekannt". Ein Problem weniger.


Danke @Hathora für diese Recherche, dies könnte die Lösung sein.


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