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Die Plaza Frau

6.106 Beiträge, Schlüsselwörter: Norwegen, Unbekannte Tote, 1995, Oslo

Die Plaza Frau

17.01.2019 um 18:39
VanDusen schrieb:Seite 108 ff. Solange seitens des Portable Programmers keine Verbindung mit der Zentraleinheit hergestellt ist, bekommt diese nichts davon mit, was zwischen dem einzelnen Türschloss und dem PP "ausgehandelt" wird.
Hört sich unglaublich an, besonders, wenn es so offen dargelegt wird.

Wie gesagt, vom versicherungstechnischen Stand, wäre das der absolute Super-GAU.


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17.01.2019 um 18:45
PrivateEye schrieb:Hört sich unglaublich an, besonders, wenn es so offen dargelegt wird.
Wie gesagt, wenn dich derlei technische Details interessieren, nimm dir Zeit, nimm dir eine gute Flasche Wein und fräse dich durch dieses Dokument (das den Ist-Stand von 2009 dokumentiert, frühere Handbücher habe ich leider nicht gefunden. Es steht jedoch zu vermuten, dass die Sicherheitsvorkehrungen zwischen 1995 und 2009 tendenziell besser, nicht schlechter geworden sind.)


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17.01.2019 um 18:48
VanDusen schrieb:Es steht jedoch zu vermuten, dass die Sicherheitsvorkehrungen zwischen 1995 und 2009 tendenziell besser, nicht schlechter geworden sind.)
Definitiv. Der VdS in Deutschland wirft nicht gerne sinnlos Geld zum Fenster raus, die Versicherungen hier und in anderen Ländern sicher auch nicht.

Getrickst wurde natürlich zu allen Zeiten, aber es wurde eben auch dagegen vorgegangen.

LG
Eye


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17.01.2019 um 19:57
VanDusen schrieb:Leider bin ich mir nur zu 95% sicher, dass das Plaza damals ein Onity-Schließsystem verwendete.
VanDusen schrieb: Sowohl die Blockierkarten der Security-Leute als auch der Portable Programmer können Türen von außen doppelt verriegeln, um weniger privilegierten Hotelmitarbeitern das Betreten des betreffenden Zimmers unmöglich zu machen.
Wiederspicht das o.g. nicht dem u.g.?
VanDusen schrieb am 08.03.2018:Falls, wie ich annehme, das Plaza bereits 1995 mit Onity Schließsystemen ausgerüstet war, stellt sich mir die dringende Frage, woher dieser Nonsens kommt, man habe die Tür von innen durch Drehen der Klinke quasi doppelt verriegeln können. Ich habe mich durch alte Produktkataloge gewühlt: So etwas gab und gibt es nicht von Onity. Was es wohl gab und gibt, sind Schlösser, die zwischen einer Gast- und einer Personalkarte unterscheiden können: Öffnet man die Tür mit einer Personalkarte, fällt die Tür hinter einem höchstens ins Schloss, öffnet man sie dagegen mit einer Gastkarte und zieht sie dann zu, wird sie zusätzlich verriegelt, ganz automatisch, ohne dass man irgendwie an der Klinke drehen muss. Ich kann nur vermuten, dass die Journalisten von VG da etwas nicht richtig verstanden haben. Wahrscheinlich hat man ihnen einfach nur erklärt, dass die Tür zuletzt mit einer Gastkarte geöffnet wurde.
Ich selbst habe genau diese doppelte Veriegelung schon in Hotels gehabt und ich denke, dass es in von außen elektromechanisch nicht möglich ist den Riegel in die 2. Stufe zu fahren, da dies sehr aufwändig wäre und keinen Sinn macht. Um weniger privilegierten Hotelmitarbeitern das Betreten des betreffenden Zimmers unmöglich zu machen ist das Schloß eben so konfigurierbar (Access-Levels), dass es nur bestimmten Berechtigten den Zugang erlaubt. Aber natürlich kenne ich die seinerzeit verwendete Hardware/Software des Schließsystems nicht. Immerhin hat, wie ich bereits schrieb, der ermittelnde Beamte das Ganze geprüft und kam nicht darauf, das dass o.g. möglich ist. Und ich hoffe doch sehr, dass er sich über das verwendete Schließsystem genau informiert- und vielleicht sogar einen Experten der Herstellerfirma um Rat gefragt hatte.

Irgendwelche Angestellte mit in den Kreis der Täter zu rechnen verschiebt mMn. den Thread in die Rubrik "Verschwörungen", da es hierzu keinerlei Indizien gibt und dies eigentlich gegnen die Forenregeln der Rubrik "Kriminalfälle" verstößt.

Dann hat sich doch lieber der Mörder vom Zimmer darüber durch das offene Fenster abgeseilt und sich auch wieder dorthin verzogen, nachdem er die Tat vollendet hatte :-)


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Die Plaza Frau

17.01.2019 um 21:47
@JosephConrad

Mein von dir zitierter Kommentar bezog sich auf die angebliche Methode der doppelten Verriegelung, die Klinke nach links zu drehen. So etwas habe ich noch nie gesehen, hielte es auch für ziemlich verwirrend.
JosephConrad schrieb:Um weniger privilegierten Hotelmitarbeitern das Betreten des betreffenden Zimmers unmöglich zu machen ist das Schloß eben so konfigurierbar (Access-Levels), dass es nur bestimmten Berechtigten den Zugang erlaubt.
Bei einer doppelten Verriegelung setzt ja quasi der Gast den Access Level = kein Room Service, analog den Blockierkarten des Sicherheitsdienstes.
JosephConrad schrieb:Ich selbst habe genau diese doppelte Veriegelung schon in Hotels gehabt und ich denke, dass es in von außen elektromechanisch nicht möglich ist den Riegel in die 2. Stufe zu fahren, da dies sehr aufwändig wäre und keinen Sinn macht.
Wie sonst sollte das funktionieren? Es geht um eine ganz simple Unterscheidung, ob nur einer von zwei Kontakten geschlossen ist oder beide. Sind beide geschlossen, so können nur Security-/Master-Karten (oder der PP) die Tür öffnen, umgekehrt können nur Blockierkarten (oder der PP) beide Riegel schließen, um weniger privilegierten Angestellten den Zutritt zu verwehren. Der PP kann Letzteres sogar, wenn das Schloß keinen eigenen Saft mehr hat, weil er den selbst beisteuert.
JosephConrad schrieb:Irgendwelche Angestellte mit in den Kreis der Täter zu rechnen verschiebt mMn. den Thread in die Rubrik "Verschwörungen", da es hierzu keinerlei Indizien gibt und dies eigentlich gegnen die Forenregeln der Rubrik "Kriminalfälle" verstößt.
Es handelte sich dabei ausdrücklich um ein Gedankenexperiment, welches dazu dienen sollte, die bekannten Puzzleteilchen einmal gut durchzumischen und auf ihre Passung mit der Mord-Hypothese zu überprüfen. Was soll daran verwerflich sein? Ich selbst halte dieses Szenario ebenfalls für fernliegend, aber ein bisschen mentales Sudoku muss doch wohl erlaubt sein.


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17.01.2019 um 22:34
Kann mir jemand die Uhr, ein Bild direkt am Körper (an der Hand ) des besagten Opfer´s zeigen.

Danke.


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17.01.2019 um 22:34
VanDusen schrieb:mentales Sudoku
:D
Ich finde nicht, dass alle Felder vom diesem Sudoku
schon belegt sind, aber ich stelle mir vor, wie sie diesen Mord an Norwegens weiblichem Staatsfeind Nr. 1 geplant haben. Geheimdienstmitarbeiter, Hotel-Sicherheitschef, der oder die Killer, die Chef-Rezeptionistin, Mr. F., ein oder zwei Leute vom Management, vielleicht noch ein zwielichtiger Waffenhändler...
Sie sitzen konspirativ zusammen in einem schwach beleuchteten Raum und beratschlagen... Irgendwann sagt einer, "Leute, ich hab eine Idee - wir bringen sie so umständlich um, dass keiner drauf kommt. Keiner.
Außer vielleicht einer VT-Bastelgemeinschaft in über 20 Jahren auf allmystery beim Mentalsudokuspielen. Aber wenn sie drauf kommen, verstößt die Publikation gegen die Forenregeln...
Und es wird immer ein paar Dumme geben, die auf Selbstmord pochen. Die Wahrheit wird nie herauskommen!
SpoilerDer Plan ist aufgegangen!


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18.01.2019 um 09:34
PrivateEye schrieb:Wird denn nicht jeden Tag, wenn die Gäste außer Haus sind, die Räumlichkeit vom Zimmerservice gereinigt etc? Sollte dann nicht "altes Essen und Geschirr" auch weggeräumt werden? Dann hätten die Reste der Mahlzeit doch nicht so lange da sein dürfen, oder?
Nicht, wenn das "Do not disturb"-Schild hängt.
Dunkellicht2 schrieb:Kann mir jemand die Uhr, ein Bild direkt am Körper (an der Hand ) des besagten Opfer´s zeigen.

Danke.
Habe nun lange gesucht, aber kein entsprechendes Foto gefunden. Das Einzige, was bekannt ist: Dass sie die Uhr an der linken Hand getragen hat.

---

Cerbis, Lois, anderes Alter, Doppelzimmer - all das wirkt auf mich so, als hätte sie befürchtet, dass Jemand im Hotel nach einer Alleinreisenden in ihrem Alter hätte fragen können und als ob sie dies u.a. verhindern wollte. "Nein, eine 24Jährige Alleinreisende haben wir hier nicht - wir haben nur ne 21 Jährige mit einem Lois dabei, aber die ist auch geschäftlich hier." ;)


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Die Plaza Frau

18.01.2019 um 10:06
@Dunkellicht2
hier im Video Minute 27.17...ist die Uhr an ihrem Handgelenk zu sehen



@VanDusen
@PrivateEye
und andere ...meine Schwiegermutter hat schon fast die ganze Welt bereist, auch Australien, Neuseeland selbst Vietnam...so eine Art der Türverriegelung von innen kennt sie nicht.

hat es das oft gegeben , nicht jeder Gast wird davon gewusst haben. Gab es dafür eine kurze Einweisung von der Rezeption, bzw. eine Anleitung im Zimmer, oder an der Tür ?

gruß musikengel


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18.01.2019 um 10:23
@Dunkellicht2
@Musikengel (Danke, an das Video hab ich gar nicht gedacht.)

Der Übersichtlichkeit halber hier als Screenshot.

Unbenannt
Musikengel schrieb:hat es das oft gegeben , nicht jeder Gast wird davon gewusst haben. Gab es dafür eine kurze Einweisung von der Rezeption, bzw. eine Anleitung im Zimmer, oder an der Tür ?
Ich habe solche Verriegelungen auf Reisen definitiv schon gesehen.


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Die Plaza Frau

18.01.2019 um 10:41
Nur um ein bisschen zusätzliche Verwirrung zu stiften: Was ich kenne, sind Türschlösser mit Mehrfachverriegelung, bei denen man nach dem Schließen die Klinke 90° nach oben dreht, um damit auf mechanischem Weg Riegel oben und unten an der Tür ins Schloss zu treiben. Die Klinke fällt anschließend in die Horizontale zurück.

Das hat aber nichts mit "doppelt verriegeln" zu tun. Im Gegenteil, solche besonders sicheren Türen haben innen fast immer einen zusätzlichen Drehgriff zum doppelten Verriegeln. An Hoteltüren habe ich so ein System auch noch nie gesehen.

Was das Schloss von JFs Hotelzimmer anbelangt, so habe ich noch nie ein System gesehen, bei dem man die Tür durch Drehen der Klinke doppelt verriegelt. Ich kann mir vorstellen, dass das technisch ziemlich einfach umzusetzen wäre, aber ich habe es halt noch nie gesehen und Google findet nichts dergleichen. Zudem hielte ich es für potenziell gefährlich, wenn Gäste im Brandfall o. ä. aus dem Zimmer stürmen wollen und versuchen, eine dergestalt doppelt verriegelte Tür durch Niederdrücken der Klinke zu öffnen. In Panik würde man wohl kaum bedenken, dass man die Klinke erst 180° drehen muss.


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18.01.2019 um 11:09
@alle
Mir fällt bei dem Foto gerade etwas auf. Ich hab genauso eine Falte am Hals wie sie, bei mir ist das eine Narbe von einer Schilddrüsenoperation. Genauso sieht das bei ihr aus. In der Vergrösserung sind sogar die Grübchen über der Narbe zu sehen, die ich auch habe. Ich glaube, das sind die Stellen, wo man die Haut beim Nähen etwas mehr zusammengezogen hat.
Ist vielleicht nicht wichtig, aber wollte es nur mal bemerken.


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Die Plaza Frau

18.01.2019 um 11:27
VanDusen schrieb:ur um ein bisschen zusätzliche Verwirrung zu stiften: Was ich kenne, sind Türschlösser mit Mehrfachverriegelung, bei denen man nach dem Schließen die Klinke 90° nach oben dreht, um damit auf mechanischem Weg Riegel oben und unten an der Tür ins Schloss zu treiben. Die Klinke fällt anschließend in die Horizontale zurück.

Das hat aber nichts mit "doppelt verriegeln" zu tun. Im Gegenteil, solche besonders sicheren Türen haben innen fast immer einen zusätzlichen Drehgriff zum doppelten Verriegeln. An Hoteltüren habe ich so ein System auch noch nie gesehen.

Was das Schloss von JFs Hotelzimmer anbelangt, so habe ich noch nie ein System gesehen, bei dem man die Tür durch Drehen der Klinke doppelt verriegelt. Ich kann mir vorstellen, dass das technisch ziemlich einfach umzusetzen wäre, aber ich habe es halt noch nie gesehen und Google findet nichts dergleichen. Zudem hielte ich es für potenziell gefährlich, wenn Gäste im Brandfall o. ä. aus dem Zimmer stürmen wollen und versuchen, eine dergestalt doppelt verriegelte Tür durch Niederdrücken der Klinke zu öffnen. In Panik würde man wohl kaum bedenken, dass man die Klinke erst 180° drehen muss.
Um die Spekulation ein wenig zu reduzieren, schau Dir mal das Manual des HT22 an. Die innere Verriegelung nennt sich "deadbolt". Hier stehen alle Funktionen beschrieben.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwiw_d3XjPffAhVO1-AKHW1vCFcQFjAAegQIABAC&url=htt...

Und so sieht ein HT24 aus.


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18.01.2019 um 11:52
JosephConrad schrieb:Und so sieht ein HT24 aus.
Im Handbuch steht nichts davon, wie der "deadbolt" mechanisch betätigt wird, aber danke für das Video. Dort sieht man bei 0:22 sehr gut, dass der "deadbolt" eben nicht durch Drehen der Klinke betätigt wird, sondern dass sich ein separater Drehknauf über der Klinke befindet. Genau so kenne ich das. Ebenfalls kenne ich Systeme von Onity, bei denen der Drehknopf sozusagen in die Klinke integriert ist, sich im Zentrum der Spindel befindet.


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18.01.2019 um 12:23
VanDusen schrieb:Im Handbuch steht nichts davon, wie der "deadbolt" mechanisch betätigt wird, aber danke für das Video. Dort sieht man bei 0:22 sehr gut, dass der "deadbolt" eben nicht durch Drehen der Klinke betätigt wird, sondern dass sich ein separater Drehknauf über der Klinke befindet. Genau so kenne ich das. Ebenfalls kenne ich Systeme von Onity, bei denen der Drehknopf sozusagen in die Klinke integriert ist, sich im Zentrum der Spindel befindet.
Jedenfalls läßt sich der Deadbolt von außen notentriegeln, aber nicht mehr verriegeln.


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18.01.2019 um 12:27
JosephConrad schrieb:Jedenfalls läßt sich der Deadbolt von außen notentriegeln, aber nicht mehr verriegeln.
Wo steht das? Ich ging (und gehe noch) davon aus, dass eine "blocking card" nichts anderes tut, als den Deadbolt von außen zu verriegeln.


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18.01.2019 um 13:25
VanDusen schrieb:Wo steht das? Ich ging (und gehe noch) davon aus, dass eine "blocking card" nichts anderes tut, als den Deadbolt von außen zu verriegeln.
Ich habe es mir nochmal genau durchgelesen. Es gibt anscheinen zwei Typen (lockcase):

1. das Schloß schiebt den Riegel immer automatisch vor wenn die Türe geschlossen ist, dann hat der Drehknopf innen kene Funktion.
2. das Schloß schiebt den Riegel nie automatisch vor, dann kann der Riegel nur von innen mit dem Drehknopf vorgeschoben werden.

Wenn so ein Schloß benutzt wurde war es vom Typ 2. sonst würde die Aussage der Kriminaltechniker keinen Sinn machen.

Anmekung (mein Verständnis :-)
Das Schloß hat 2 Elemente, die Falle ("Latch") und den Riegel ("Deadbolt"). Im Kontext bedeutet "locked", dass man die Tür nicht von außen öffnen kann weil die Falle nicht betätigt werden kann. Sobald man eine Karte benutzt geht das von außen dann. "deadbold engaged" bedeuted, dass der Riegel vorgeschoben ist.

Standard Guestroom
When a lock is programmed as a standard guestroom, only the Guestroom Key and any assigned Master Keys have access to that lock. These locks are programmed to always be locked for the security of the guest. Any NEW Guest Key will cancel the previous Guest Key.
The same holds true for a Master or Special key. The lock has a thumbturn on the inside which is used as the privacy switch. If the lockcase is not the kind that automatically engages the deadbolt, this thumbturn will also engage the deadbolt.


(Notentriegelung)
Privacy Override – If a staff key is given the privacy override attribute, this key will open a room even if the guest has set the privacy switch (inside escutcheon thumbturn [Drehknopf am inneren Beschlag]) to the ON position. We recommend that this attribute be encoded only on the Emergency Key and not to any keys that staff members regularly carry.

Ob es möglich ist z.B. mit dem Programmiergerät den Riegel eines Schloßes vom Typ 2 von aussen wieder vorzuschieben steht nirgends.

Das betätigen des äußeren Türgriffs, das Verriegeln und das Einfügen einer Karte erzeugen eine Statusmeldung:

(Testen des Schloßes mit dem PP, betätigen des äüßeren Türgriffs, des inneren Drehknopfs sowie einfügen einer Karte)
...
4. Press the TX key again and operate the outside handle, the deadbolt, and insert a card. For each of these operations you should see a message that indicates that the corresponding switch in the lock was activated. If you do NOT see a message for any of these operations, or if the message remains on the screen after you have completed the operation, the lock needs to be repaired.
...


(Entriegeln mit dem PP)
Just like an "E" key, the OPEN function will unlock a door that is locked with the deadbolt. For this reason the PP should be secured when not in use. Press the TX key again and operate the outside handle, the deadbolt, and insert a card. For each of these operations you should see a message that indicates that the corresponding switch in the lock was activated. If you do NOT see a message for any of these operations, or if the message remains on the screen after you have completed the operation, the lock needs to be repaired.


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18.01.2019 um 14:18
Musikengel schrieb:hat es das oft gegeben , nicht jeder Gast wird davon gewusst haben. Gab es dafür eine kurze Einweisung von der Rezeption, bzw. eine Anleitung im Zimmer, oder an der Tür ?
Die Frage habe ich mir auch gestellt.
Morny schrieb:Ich habe solche Verriegelungen auf Reisen definitiv schon gesehen.
Nun ja, dass es solche aufwendige elektronischen Verriegelungen gibt, darüber besteht kein Zweifel. Nur das in einem Hotel vor 1995 sowas schon vorhanden war erstaunt doch. Da über den elektronischen Schliessmechanismus auch ein Registration beim betreten des Zimmers erfolgte.


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Die Plaza Frau

18.01.2019 um 14:40
VanDusen schrieb:die Klinke nach links zu drehen. So etwas habe ich noch nie gesehen
und an alle...ich sitze hier echt auf der Leitung, die Türklinke !! wird also komplett nach links gedreht ? bleibt die dann in dieser Position stehen ? oder dreht man die nur nach links - und dann wieder nach rechts ? ich habe noch einmal bei meiner Schwiegermutter nachgefragt, das System würde es selten geben, dann wäre aber auch von außen sichtbar gewesen - bitte nicht stören - ähnlich diesen Flugzeugtoilettenschlössern.
nun gut, also ich kenne es nicht.

@Hathora
alles kann wichtig sein, auch das was erst unwichtig aussieht. sehr gut ! ...
mir sind ihre vielen Pigmentflecken aufgefallen, im Gesicht (Bild nach der Obduktion) und auch bei dem Bild mit der Armbanduhr, sieht man deutlichen einen größeren Fleck...
schluesselbund schrieb:Morny schrieb:
Ich habe solche Verriegelungen auf Reisen definitiv schon gesehen.
weißt Du noch wann und vor allem in welchen Ländern das war ?
ich meine meine Schwiegermutter, war so gut wie nie in Skandinavien...
also eher viel Amerika, Südamerika, usw., Südafrika, Russland...


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18.01.2019 um 15:05
Musikengel schrieb:und an alle...ich sitze hier echt auf der Leitung, die Türklinke !! wird also komplett nach links gedreht ? bleibt die dann in dieser Position stehen ? oder dreht man die nur nach links - und dann wieder nach rechts ?
Hier mal der Originaltext aus https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza
When Jennifer Fergate was found dead, the door was double-locked from the inside. With the Plaza’s locking system, guests could turn the inside door handle up and down to make sure the door was locked at night. The same technique would work from outside if you inserted the key card before lifting the door handle, but not everyone knew that.

Das klingt jetzt eher nach einer Mehrfachverriegelung als nach dem "Privacy"-Riegel alias Deadbolt. Und dort steht explizit, dass man das auch von außen machen konnte. Jetzt bin ich vollends verwirrt. Hat VG zwischenzeitlich am Text des Artikels gedreht? In dieser Form ist mir das jedenfalls neu.


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