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Die Plaza Frau

6.362 Beiträge, Schlüsselwörter: Norwegen, Unbekannte Tote, 1995, Oslo

Die Plaza Frau

05.02.2019 um 16:31
PrivateEye schrieb:Wenn ich nun eine alte, originale HP habe und mir den Rest von einer (baugleichen) deaktivierten FEG besorge, brauche ich nicht einmal eine Werkstatt oder Bastelkünste. Obwohl das durchaus auch passen würde, wie @J.Hypolite und @VanDusen schon anführten.
Deine Recherche Künste reichen an die von @Lighthouse60 heran. Wir sollten einmal überlegen einen Plaza Preis zu schaffen für jene welche die tiefschürfensten Recherchen einstellen.:)
Du hast mich liebenswerter oben miterwähnt, verdiene dies bei diesem Thema aber sicher nicht, da ist wohl @VanDusen und @Dew (im verlängertem Urlaub) besser als Gesprächspartner. Trotzdem Danke.

zitat PrivateEye :"Ich wollte es auch nur erwähnt haben, das die Glock eben kein russisches Fabrikat ist und dort auch nicht (regulär) genutzt wird. Und es ist eine Pistole, kein Revolver. ;) "
Siehst Du meine Waffenkenntnisse sind sehr beschränkt, hätte natürlich dies bei Wikepedia vorher nachsehen können: also Glock=Pistole. Kopiere Dein Zitat anstatt es zu zitieren, weil ich jetzt mehrmals erleben musste dass wenn ich in meinen schon geschrieben Beitrag nochmals zitiere, dann ist das Geschriebene weg.

Deine Idee ist sicher exzellent, genau wie Deine beiden videos.
Wir reden ja hier immer nur aus der Theorie heraus und haben sehr selten Gedanken angestellt zur real-emotionellen Situation in welcher sich JF befinden musste, sollte sie sich effektiv selbst im Alleingang per aufgesetztem Browning 9mm Kopfschuss umgebracht haben. Hat sie es getan wie der Mann im video oder hat sie dies einfach kaltblütig professionell gehandhabt ähnlich wie frau sich schnell noch die Lippen färbt wenn diese jmd draussen an der Tür klopfen hört?


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 16:44
@J.Hypolite
Nochmals vielen Dank.

Doch, auch du und jeder sndere, der ordentlich und fair und respektvoll diskutiert, nicht nur in diesem Thread, hat einen Dank verdient. ;)


In der Tat ist es oft ein Problem der Theorie, das eben zu nicht allen Fakten oder Vermutungen eine praktische Möglichkeit besteht. Da haben es die ermittelnden Behörden etwas leichter als unsereins.

Was wohl auch noch nicht erwähnt oder vermutet wurde, glaube ich jetzt zumindestens, wäre ein erweiterter/gemeinsamer Suizid.

Gehen wir von einem Paar aus, ein Begleiter wird/wurde ja vermutet, ist auch das nicht auszuschließen.

Und auch da gab es schon oft Fälle, wo einer im letzten Moment einen Rückzieher machte, aus Schock, Furcht oder was auch immer.

Nur wäre es ihm dann so schnell möglich gewesen, alles zusammen zu packen und schnell zu verschwinden? Nach dem gehörten Schuss (war dies der erste oder zweite, gute Frage?) auf dem Flur, dem verlassen des selbigen durch das Wachpersonal und der Verständigung/Eintreffen der Polizei vergingen wohl 15 Minuten.

Würde diese Zeit reichen, eventuelle Kleidung (oder den Großteil davon) und Kosmetik schnell in einen Koffer zu werfen (das Parfum dabei zu vergessen) und das Zimmer und auch das Hotel zu verlassen ohne bemerkt zu werden?

Wohl eher weniger vermute ich. Und wenn er ein anderes Zimmer bewohnt hätte und er, wenigstens eine Zeitlang, die Sachen dort deponieren könnte?

LG
Eye


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 16:59
eine Frage an @PrivateEye und unsere Waffenexperten - smile - die Möbel in Bild 182...sind so sauber, das Rückenteil vom Bett, das Telefon, nur ein paar Spritzer markiert an der Wand..
kann das sein, bei so einem Schuß durch den Kopf ? spritzt das nicht überall hin ? selbst das Kissen hinter ihr sieht sauber aus...

im Video sagte doch der junge mann von der Rezeption sie hätten ihm Bilder gezeigt, es wäre das Schlimmste was er je gesehen hätte, alles hinten an der Wand wäre voller blut gewesen...
oder hälst Du es für möglich, dass die Bilder gemacht wurden, nachdem das "Gröbste" weg gewischt war ?

sorry für Schreibfehler, muss weg..lg an alle


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 17:27
@Musikengel
Eine sehr gute Frage.

Normal wird vorher nichts "sauber" gemacht. Zudem im nachhinein die Fotodokumentation ja der einzige Nachweis sind, besonders wenn es eben zu weiteren Fragen kommt.

Auch ein eventueller Geschosseinschlag in der Wand ist wichtig, verrät er doch eine Menge über die Position der Waffe und der person zur Zeit der Abgabe des Schusses.

Das es für den Mann ein schlimmes Bild war glaube ich durchaus. Da zählt definitiv der subjektive Eindruck mehr als eine (fehlende) objektive Erfahrung.

Ob es denn real wirklich so extrem war, ist eine gute Frage. Die verwendete 9mm und die Geschossform selber sind jedoch eher für eine hohe Penetrationswirkung bekannt. Was also einen relativ "sauberen" Durchschuss (falls erfolgt) ergeben sollte.

Zudem muss unterschieden werden, ob das Blut direkt aus einer Ein- oder Austrittswunde "geschleudert" wurde oder aber noch im Nachgang einfach aus der Wunde lief, auch wenn das jetzt ein bissl blöd klingt.

Hat das Herz sofort ausgesetzt nach dem Schuss oder noch etwas weitergepumpt? Auch Art und Ort einer Verletzung können eine mögliche "Nachblutung" erklären, je nach Lage des Körpers. Ist also nicht so ganz einfach abzuklären.

Auch ist es so, das Blut oftmals viel mehr erscheint oder angesehen wird. Selbst kleinere Menge können durchaus (dünn) eine größere Fläche bedecken, was einen falschen Eindruck vermittelt.

Probiere es einfach mal selber. Mische einen halben Liter Wasser mit Lebensmittelfarbe, schön rot, und verteile den mal mit Schwung auf dem Boden. Du wirst bestimmt erstaunt sein über die Größe der bedeckten Fläche, weißt in dem Moment aber, das es eben nur 500 ml waren und nicht 5 Liter, wie es vielleicht dann aussehen mag. ;)

LG
Eye


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05.02.2019 um 17:54
Die Frau lag doch mit dem Rücken auf dem Bett, schoss sich senkrecht in die Stirn, so dass die Austrittswunde am Hinterkopf gewesen sein muss, der auf dem Bett auflag. Das Projektil ging durch die Matratze (genauso wie das vom sog. "Probeschuss"). Ich denke, dass deshalb von der Austrittswunde so gut wie gar keine Blutspritzer an die Zimmerwand am Kopfende des Bettes gelangt sein können.
Vielleicht von der Eintrittswunde? Man sieht ja auf den Fotos die kleinen Pfeile, die wahrscheinlich Blutspritzer markieren, so viele sind das ja nicht.


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05.02.2019 um 18:06
PrivateEye schrieb:Wenn ich eine alte, defekte Waffe habe, Lauf und Schlitten aber noch ok sind (da sie massiver sind) und eben nur das Griffstück bzw der Abzug darin defekt sind, wäre das nicht einfacher? Eben auch an die Teile herankommen. Läufe neu sind schwer zu bekommen, da sie ja registriert werden.
Leider passt das nicht ganz. Die mehrfach überstanzte Seriennummer des Laufs verweist auf ein Herstellungsdatum 1991. Trotz der Überstanzungen glaube ich, dass das auf 1991 hinweisende Prefix der Seriennummer des Laufs valide ist. Die FEG P9 wurde jedoch nur von 1982-1991 hergestellt. Es ist somit schwer vorstellbar, dass jemand eine 1991 hergestellte, zwischen 1991 und 1995 jedoch total abgerockte FN-HP gehabt haben könnte, die man mit noch älteren Teilen einer Dekowaffe wieder hätte instandsetzen können. Zudem meine ich mich zu erinnern, dass der Lauf eines der wenigen Teile war, die man ohne weitere Anpassungen zwischen FN-HP und FEG P9 austauschen konnte. Bei den Abzugsmechanismen usw. gab es wohl etwas größere Unterschiede (die man freilich getreu dem Hornbach-Motto "Was nicht passt, wird passend gemacht" hätte beseitigen können).
PrivateEye schrieb:Leute die permanent Waffen tragen, die auch ständig geladen und feuerbereit sein müssen, haben das kleine Problem, das mit der Zeit die Magazinfedern ermüden. Ladehemmungen und Klemmer können dann die Folge sein. Daher wird es aus praktischer Sicht so gehandhabt, das einfach 1 bis 2 Patronen im Magazin weggelassen werden.
Den Punkt hatten wir hier schon. JF hatte 25 Patronen im Aktenkoffer, 9 in der Pistole. Ob sich die neunte Patrone vor der Tötungshandlung in der Patronenkammer der Waffe (durchgeladen) oder im Magazin (unterladen) befand, werden wir wohl nie erfahren. Plausibler wäre "durchgeladen", weil man somit dem doppelreihigen Magazin gleich 2x2 Lagen Munition erspart und die empfindliche Magazinfeder dadurch besonders geschont hätte. Bei einem doppelreihigen Magazin bringt es für die dauerhafte Haltbarkeit der Magazinfeder nichts, eine ungerade Anzahl von Patronen fortzulassen, und die Magazinfedern sind ein notorischer Schwachpunkt der FN-HPs.


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05.02.2019 um 18:15
@VanDusen
Es kommt darauf an, welches Teil ursprünglich zu welcher Waffe gehörte.

1991 bis 1995. Eine Waffe, die oft genug benutzt wird, kann durchaus starke Abnutzungen haben. Sei es bei sehr aktiven Sportschützen oder zu Ausbildungszwecken.

Soweit ich mich durchgelesen hatte, schien die FEG eine exakte Kopie der FN zu sein, was wohl teils zu einigem Ärger führte. Die Anfangsmodelle aus den 80ern sollen wohl auch Probleme mit den Abzügen gehabt haben, was später aber nachgebessert wurde und die Qualität dann durchaus mit dem Original konkurrieren konnte, zu einem günstigeren Preis.

Die HP selbst wurde noch bis 2017 in Herstal, Belgien produziert. Weitere Lizenzproduktionen kamen aus Kanada (Inglis) und wohl auch Argentinien, wo sie heute noch produziert wird.
VanDusen schrieb:9 in der Pistole.
Vor oder nach der Schussabgabe? In dem Artikel steht explizit "The Magazine hold nine bullets".

Aber ja, sehe ich auch so wie du, es deckt sich zudem auch mit meinen vorherigen Posts. :Y:


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 19:23
PrivateEye schrieb:Das ist richtig. Normal hinterlässt jeder eine Spur, egal ob die Identität richtig oder falsch ist. Heutzutage sogar noch mehr als früher.
Du musst wissen, nach welcher Nadel du im Heuhaufen suchst.


Der niederländische Journalist sagt bei 15:08 in etwa: „Man kann sich hier nicht im Untergrund bewegen, ohne gestohlene Identität.“ Ich denke, dies gilt genauso für Norwegen.

Theorie: JF hat die falsche Identität für ihre beruflichen Aufgaben im Ausland verpasst bekommen. Damit sie nicht allzuviel Spuren hinterlässt hat sie tatsächlich alles in bar bezahlt.

Sie ist vielleicht auf die Idee gekommen, diese berufliche Identität privat zu nutzen oder abzuhauen. Kann nur schief gehen.

Spekulation: Mal angenommen, JF hat den Ausweis einer echten Person genutzt, die ihr ähnlich in Alter und Aussehen ist. Die Frau lebt in prekären Verhältnissen, kann also nicht verreisen. Das ist praktisch, dann begegnet man sich nie.

1. Falscher Ausweis wird bei JF gefunden:

Kommt JF zu Tode, dann wird die Polizei anhand des Ausweises die Angehörigen der Frau ermitteln, der der Ausweis geklaut wurde. Die wird feststellen, dass die tote JF nicht ihre Tochter ist. Die Polizei wird fragen, ob die Familie diese Frau irgendwoher kennt. Ist sie bekannt, fliegt die Identität der JF auf.

Würde eher auf einen kriminellen Hintergrund von JF hinweisen. Niemand weiter gefährdet.

2. Falscher Ausweis der JF ist weg:

Die beklaute Frau (Identitätsgeberin) weiß von nichts und der Personalausweis kann von einer anderen weiblichen Person (Identitätsnehmerin) benutzt werden. Wozu? Gleiche Aufgabe, wie JF. Dies verweist eher in ein kriminelles Umfeld der JF.

In jedem Fall sollte die unfreiwillige Identitätsgeberin den Verlust ihres Ausweises bei einer Behörde angezeigt haben.

Die Identitätsnehmerin darf bei ihren „Geschäften“ keinen Fehler machen oder krank werden, sonst fliegt sie auf. Die Angabe der Adresse der Identitätsgeberin auf dem Hotelformular, wäre so ein Fehler gewesen. Lieber doch der Alias JF.

Möglicherweise durfte keiner die Identitätsgeberin und Identitätsnehmerin kennen, denn dann hätte man den/die Organisator dahinter gefunden.

Es war m.E. wichtiger, die Aktivitäten einer Person zu verbergen, als die Person selbst. Und es war wichtig, von Deutschland abzulenken, deshalb die belgische Adresse.

Kurz: Es war wichtig, Aktivitäten zu verschleiern, die von Deutschland ausgingen, die im Namen einer Person geschahen, die hinter JF stand.

Man kann für JF ein Bedrohungsszenario geschaffen haben, indem man ihr mitteilt hat, dass ihre Identität aufgeflogen sein soll.

Danach kann man anbieten, sie zu retten, wenn sie zu einer bestimmten Zeit, an einem Ort erscheinen würde.

Letztendlich würde sich der Mörder selbst retten, indem er JP die Identität und das Leben nimmt.


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 19:24
@J.Hypolite
Nein, ich bin nicht enttäuscht, wenn Du die Sekretärinnen-Version ganz hinten anstellst. Meine "Lovestory" war eher etwas ironisch gemeint und tangiert auch ganz hinten.
@Morny
Ich hatte schon lange auch die Vermutung, dass J.F. schon als Kind von der Aussenwelt komplett fern gehalten worden sein müsste, damit es möglich war, dass sie niemand vermisste. Die Frage ist, aus welchem Grund?
Mir fällt da nur einer ein.
Aber wenn sie als Kind im deutschsprachigen Raum entführt worden wäre, hätte man doch auch eine Vermisstensache.
Nach der Isotopenanalyse ist sie in Mitteleuropa aufgewachsen und deutsch scheint ihr geläufig gewesen zu sein. Englisch dagegen nicht.. Ich schliesse skandinavische Länder als ihr Herkunftsland aus. Dann hätte sie wohl eher besser Englisch als deutsch gesprochen.
Sie schien zu einem bestimmten belgischen Landstrich Kenntnisse gehabt zu haben. Sie wählte sogar Belgien als ihr Herkunftsland.


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 19:33
Hathora schrieb:Ich hatte schon lange auch die Vermutung, dass J.F. schon als Kind von der Aussenwelt komplett fern gehalten worden sein müsste, damit es möglich war, dass sie niemand vermisste.
Dafür bewegte sie sich im Plaza aber sehr selbstsicher und schien zu wissen was sie tat. Das setzt eine gewisse Erfahrung voraus, finde ich.

Wenn jemand vielleicht Jahre "vom Fenster weg ist", dürfte die Welt ein großer Ort voller unverständlicher Sachen sein.
l_autre schrieb:Theorie: JF hat die falsche Identität für ihre beruflichen Aufgaben im Ausland verpasst bekommen. Damit sie nicht allzuviel Spuren hinterlässt hat sie tatsächlich alles in bar bezahlt.
Gehen wir diese Idee mal weiter, aber ohne einen kriminellen Background.

Investigative Journalistin? Die noch unbekannt ist.

Aber das erklärt nicht, warum sich eine Waffe bei ihr befand, das wäre eher unlogisch.


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 19:41
PrivateEye schrieb:Investigative Journalistin? Die noch unbekannt ist.
Sie wäre von ihren Kollegen erkannt worden. Die hätte sich diese Mörderstory nie entgehen lassen ...😉


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05.02.2019 um 19:42
eldec schrieb:Die Frau lag doch mit dem Rücken auf dem Bett, schoss sich senkrecht in die Stirn, so dass die Austrittswunde am Hinterkopf gewesen sein muss, der auf dem Bett auflag.
So habe ich mir das auch vorgestellt. Allerdings ein Paar Seiten weiter vorne berichtet ein user, laut den ballistischen Auswertungen sei dem nicht so. JF müsse bei der Schussabgabe ca im 6o Grad Winkel nach hinten gelegen haben. Siehe dazu die Fotos und Berichte, Meinungen in der Bildergalerie.


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05.02.2019 um 19:42
Und wenn eben noch unbekannt? ;) @l_autre


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 20:02
PrivateEye schrieb:Doch ein "untertauchen" funktioniert trotzdem.

Ich hab dazu auch ein Video. Einfach mal anschauen.
Verdammt gutes Video. Die Journalistin P.S. aus dem NDR Fernsehstudio scheint eine bessere
oder sagen wir mal eine hartnäckigere Ermittlerin zu sein als J.W. von der Bild.
Es hängt vllt auch von den Prioritäten ab welche eine Fernsehanstalt und eine Bild setzt.
Ihre Reisen und Recherchen erinnern stark an LCWs Abstecher nach Verlaine und seine sonstigen Zeugen Ausgrabungen.

Das bis heute gelungene Untertauchen der 3 letzten noch frei herumlaufenden RAF Mitglieder könnte als Beispiel herhalten wie JF bis Oslo gekommen ist und dies mit welchen Ausweispapieren.
Da bringt ja @l_autre eine nicht unwahrscheinliche Spekulation ins Feld.
l_autre schrieb:Spekulation: Mal angenommen, JF hat den Ausweis einer echten Person genutzt, die ihr ähnlich in Alter und Aussehen ist. Die Frau lebt in prekären Verhältnissen, kann also nicht verreisen. Das ist praktisch, dann begegnet man sich nie.
Das Thema RAF in der damaligen DDR und später könnte noch immer ein paar mögliche Hinweise ergeben für den JF Fall.


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 20:17
J.Hypolite schrieb:Verdammt gutes Video.
Sehe ich auch so.
J.Hypolite schrieb:Das bis heute gelungene Untertauchen der 3 letzten noch frei herumlaufenden RAF Mitglieder könnte als Beispiel herhalten wie JF bis Oslo gekommen ist und dies mit welchen Ausweispapieren.
Gute Frage ob man das einfach so ohne Hilfe oder besondere Anleitung hinbekommt? :ask:
J.Hypolite schrieb:Das Thema RAF in der damaligen DDR und später könnte noch immer ein paar mögliche Hinweise ergeben für den JF Fall.
Möglicherweise. Zumindestens was Methodik und Verfahrensweisen angeht, halte ich das für möglich.


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 20:37
J.Hypolite schrieb:Das Thema RAF in der damaligen DDR und später könnte noch immer ein paar mögliche Hinweise ergeben für den JF Fall.
OT: Ich habe eine Zeit lang geglaubt, die RAF-Leute könnten einzeln bei Buddys im ostdeutschen Provinzstädten untergekrochen sein, weil hier die elektronische Überwachung noch nicht so ausgebaut ist, wie in westlichen Großstädten. Die Buddys würden aber allergisch auf schwere Straftaten iher Schützlinge reagieren und sie an so etwas hindern, weil es sie selber gefährdet.

Ernsthaft krank werden darfst du nach dem Untertauchen nicht. Hat es nicht schon. Kriminelle gegeben, die lieber in den Knast gegangen sind, als an Krebs zu sterben? So eine Therapie macht kein Arzt ohne KK.


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 20:40
J.Hypolite schrieb:Ihre Reisen und Recherchen erinnern stark an LCWs Abstecher nach Verlaine und seine sonstigen Zeugen Ausgrabungen.
Durchaus, ja. Vorort Recherchen sind oft viel besser als alleinige Telefonate etc. Allerdings verbindet sich eben auch ein weit höherer Aufwand damit.

Zudem... Ich weiß nicht so recht. Von Ihr ist nichts bekannt. Das mit Belgien ist dagegen wahnsinnig detailliert, auch wenn es nicht ganz richtig erscheint oder fehlerhaft ist.

Was ist, wenn das eben eine absichtlich falsche Fährte wäre? Das Interesse weit nach Westen lenken. Ich erwähnte ja letztens das Baltikum. Auch dort gibt es die Deutsche Sprache noch. Und diese Länder gehören mit zu jenen, in denen die FN-HP offiziell als Dienstwaffe von Militär/Polizei genutzt wurde und/oder noch wird.

Wikipedia: Browning_Hi-Power

Estland, Finnland, Litauen aber auch in Polen und Dänemark.


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 20:42
@l_autre
Nun, es kommt auch ganz darauf an, wie man zu Geld kommt dann. Eine normale Beschäftigung erfordert einiges, aber vor allem eine nachweisbare Identität mit Wohnsitz und Bankkonto.

Aber dein Einwurf ist durchaus völlig berechtigt.


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 20:51
Richtig. Was mich in der Annahme bestärkt, dass JF z.B. die mithelfende Ehefrau in einer Firma war oder privatisiert hat. KV und Bezahlung sind hier gut zu verschleiern.

Hab schon einige Frauen kennengelernt, die stockfrustriert waren, dass ihnen der geschäftsführende Gatte, für ihre Arbeit in der Firma, lediglich Hunderter über den Tisch geschoben hat. Keine Anstellung. War wohl billiger so. Hatten doch alles.

Einem Gatten oder dem Buddey des Gatten musst du idealerweise keine korrekte Identität liefern.😎 Der Staat will das haben. Berechtigterweise.


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Die Plaza Frau

05.02.2019 um 21:00
@l_autre
Du meinst jetzt, jemanden quasi mit über die Versicherung tragen? :ask:

Nun, bei Familienversichert musst du aber auch Angaben machen. Mann, Frau, Kinder etc. Und jeder hat dann seine eigene KK.


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