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Die Plaza Frau

6.480 Beiträge, Schlüsselwörter: Norwegen, Unbekannte Tote, 1995, Oslo

Die Plaza Frau

27.02.2019 um 10:43
Musikengel schrieb:da würde ich mal unsere Waffenexperten ansprechen, so weit ich es mitbekommen habe, ist diese Waffe sehr schwer zu "handeln", dazu müsste sie allerdings Erfahrung im Umgang mit so einer Waffenart gehabt haben.
Das ist ein kleines Missverständnis. Ein wenig Waffenkunde habe ich auch. Ich wollte die Suizidtheorie bei meiner Frage ganz bewusst außen vor lassen. Denn @Lighthouse60 hatte den Jagdsport in/um Verlaine mit JF in Verbindung gebracht. Er scheint davon auszugehen, dass sie Erfahrung mit Waffen hatte. Und ich möchte gerne wissen, woran er das festmacht, wenn wir einen Suzid nicht mit einbeziehen.
Musikengel schrieb:Kann man als "Laie" so eine Waffe mit einer Hand abdrücken ?
es hieß in dem Video auch , der Schuss wurde von oben nach unten abgedrückt ?
also nicht frontal in die Stirn...
Ob man eine Faustfeuerwaffe einhändig abfeuern kann, hängt nicht von der Expertise des Schützen ab. Manche Waffen sind recht schwergängig im Abzug und/oder sind generell schwer. Da kostet es eine gewisse Kraft, so eine Waffe gezielt und einhändig abzufeuern. Der Aufwand ist für Experten und Laien jedoch der Gleiche. Betrachtet man die mutmaßliche Schussposition, fällt einem direkt auf, wie ungewöhnlich und unnötig umständlich sie ist. Die Waffe wurde gewissermaßen "falschherum" von oben an die Stirn gesetzt und dann abgedrückt. Keine Frage, aufgesetzte Schüsse in die Stirn kommen bei Suiziden mit Schußwaffe vor. Doch sie sind -anders als gerne behauptet- mMn nicht die Regel. Allein durch Medien/Filme/Bücher werden sehr häufig andere Schußpositionen kommuniziert und demzurfolge von Laien entsprechend kopiert. Ich zweifle deshalb stark daran, dass sich JF mit dieser merkwürdigen Waffe, auf diese Art und Weise erschossen haben soll.


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Die Plaza Frau

27.02.2019 um 10:48
Slaterator schrieb:Ein wenig Waffenkunde habe ich auch.
wollte Dir nicht auf den "Schlips" treten, - smile -
nein, ok. alles gut. lg


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Die Plaza Frau

27.02.2019 um 10:50
Musikengel schrieb:wollte Dir nicht auf den "Schlips" treten, - smile -
nein, ok. alles gut. lg
Hast Du auch nicht. ;)


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27.02.2019 um 17:01
@Slaterator
der einschätzung zur schußposition schließe ich mich an. für mich ergebe der stirnschuß mit dieser handhaltung eher sinn, wenn sie dabei vornübergebeugt gewesen wäre, die ellenbogen womöglich noch auf den knien abgestützt und die stirn gegen die mündung gedrückt. dies würde ein gefühl von stabilität vermitteln und ein "verreißen" beim abdrücken vermeiden helfen. mir wäre die wahrscheinlichkeit ansonsten viel zu hoch, dass durch die am abzug aufzuwendende kraft und zittern der lauf nicht mehr senkrecht zur geplanten eintrittsstelle steht, bzw. "abrutscht" und das resultat nicht letal ist, sondern eine schwere hirnverletzung mit lebenslanger behinderung.


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27.02.2019 um 17:45
@Slaterator
@Musikengel
Ich bin der Meinung, dass J.F. einen sehr grossen Bezug zu einer bestimmten Region in Belgien gehabt haben muss. Schon alleine die Telefonnummern zeigen das: die, die sie als ihre eigene Nummer angegeben hat, hat die Ländervorwahl 32 für Belgien, die nächste Nummer, 68, ist die Ortsvorwahl für Ath. Die beiden anderen Nummern beginnen ebenso mit der belgischen Ländervorwahl, und haben die Ortsvorwahl 4 für Liege, weiter die 135 für Jemeppe.
Ich gehe mal von mir aus. Wenn ich ins Ausland telefoniere, muss ich erst nachschauen wegen der Landesvorwahl. Selbst wenn ich schon öfter dorthin telefoniert habe, dann schau ich vorsichtshalber doch nochmal nach. Ich habe keine Vorwahl im Kopf ausser der österreichischen, da hab ich Verwandte. Auch die Ortsvorwahl in Wien ist mir deshalb geläufig.
J.F. kannte also die Belgiennummer, verwendete sie für alle drei Telefonnummern. Das war kein Zufallstreffer, denn sie behauptete auch, sie käme aus Belgien. Das passt also zusammen. Die Ortsvorwahl 68 für Ath und 4 für Lüttich kann sie nicht frei erfunden haben, denn diese Nummern ergeben mit der 32 einen Sinn. Noch deutlicher wird es dann mit der Ortsvorwahl für Jemeppe. Auch diese Nummer passt zu den anderen und ergibt Sinn. Das wären insgesamt viel zu viele Zufallstreffer, wenn sie die Nummern erfunden hätte. Das waren Nummern, die sie im Kopf hatte. Dazu kommt, dass die Nummern nicht wild verteilt in Belgien anzutreffen sind, sondern auf Orte in einem beengten Gebiet. Diese Ortschaften befinden sich alle in der Wallonie.
Ausserdem hat sie versucht, zwei der Nummern anzurufen. Das versuche ich doch nicht, wenn ich weiss, dass ich sie erfunden habe!
Warum ist kein Gespräch zustande gekommen? Wissen wir denn, ob es zu diesem Zeitpunkt den Anschluss gab? Als die Polizei recherchierte, gab es ihn nicht.
Wir reden jetzt von der Telefonnummer 4017 oder 4817 im Kreis Jemeppe. Habt Ihr eine Ahnung, warum diese Nummer offiziell nicht vergeben war?


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27.02.2019 um 23:11
Slaterator schrieb:Meine Sorge ist, dass sie die Tarnung und den Bezug dorthin quasi durch Dritte "aufgezwungen" bekommen und nach Vorgabe gehandelt haben könnte.
Denkbar, aber schwer nachzuweisen. Die auf Belgien bezogenen Daten könnten auch im Zusammenhang mit der Lieferung einer illegalen Waffe stehen. Solche Geschäfte werden selten Face to Face sondern über Kuriere abgewickelt, die zur Vermeidung der Rückverfolgung bewusst gefälschte Adressen verwenden.
Slaterator schrieb:Wenn wir die Suizidtheorie kurz einmal außen vor lassen, woraus schließt Du das sie Erfahrung im Umgang mit Waffen hatte ?
Vor einigen Monaten wurde dieses Thema schon einmal diskutiert. Aus den Äußerungen unserer Waffenexperten habe ich die Schlussfolgerung gezogen, dass die Bedienung einer Browning HP gewisse Sachkenntnisse voraussetzt. Auch die Tatsache, dass Frauen bei einem Suizid eher selten zu einer Waffe greifen, macht diesen Fall so außergewöhnlich. Ich vermutet deshalb, dass JF Zugang zu Waffen hatte und eventuell auch über entsprechende Kenntnisse verfügte.
Hathora schrieb:Ausserdem hat sie versucht, zwei der Nummern anzurufen. Das versuche ich doch nicht, wenn ich weiss, dass ich sie erfunden habe!
Warum ist kein Gespräch zustande gekommen? Wissen wir denn, ob es zu diesem Zeitpunkt den Anschluss gab? Als die Polizei recherchierte, gab es ihn nicht.
Wir reden jetzt von der Telefonnummer 4017 oder 4817 im Kreis Jemeppe. Habt Ihr eine Ahnung, warum diese Nummer offiziell nicht vergeben war?
Das ist aus meiner Sicht eine spannende Frage. Wusste JF, dass die gewählten Rufnummern protokolliert werden ? Die Ausgabe der erfassten Daten wird mit Anzeigeprofilen auf den gewünschten Umfang eingeschränkt (die protokollierten Daten bleiben dabei im System gespeichert, sie werden nur nicht ausgegeben). Dieses Profil listet z. B. Dauer, Einheiten und Gebühren von Verbindungen auf. Diese Daten werden in der Telefonrechnung des Gastes angegeben und der Gast kann die entstandenen Gebühren im Detail nachvollziehen.
Wenn JF im Sinne der Verschleierung ihrer Identität bewusst falsche Nummern gewählt hat, hat sie mit einer späteren Auswertung der Daten gerechnet. Das setzt aber ein gewisses Verständnis für diese Technik voraus. Wenn ihr dieser Sachstand nicht bekannt war, stellt sich die Frage, warum sie einen Teilnehmer wählte, der nach Auskunft der belgischen Telekom nicht existierte ?

Hatte sie noch ein Frage zur Bedienung der Waffe und hat sie vom Händler vorsätzlich eine falsche Rufnummer bekommen ?


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Die Plaza Frau

28.02.2019 um 04:38
@Lighthouse60
Das ist eine Möglichkeit, dass sie vom Händler eine falsche Nummer bekommen hat. Nur......woher wusste der Händler, dass es eine falsche Nummer ist?
Wenn irgendjemand eine Zahl verwechselt, also eine falsche Nummer wählt, dann meldet sich ein Fremder. Dass diese Nummer dann nicht vergeben ist, ist sehr viel seltener; ausser man vertut sich gleich in der Vorwahl.
J.F. hatte mutmasslich eine Nummer mitgeteilt bekommen, die dann abgemeldet wurde. Zu der Zeit, als sie die Nummer bekam, war es ein Telefonanschluss im Kreis Jemeppe. Offenbar eine sogenannte Geheimnummer, die nicht im Telefonbuch und nicht bei Telefonauskunfteien abrufbar ist. Als J.F. in Oslo war, sollte diese Nummer nicht mehr erreichbar sein. Nur für sie? Oder auch für andere? Wissen wir nicht. Aber wir müssen annehmen, dass diese Abmeldung dieses Anschlusses (und auch der Anschluss, dessen Nummer sie als die ihrige oder die ihrer Firma angegeben hatte) dazu diente, nicht nachzuvollziehen, mit wem J.F. Kontakt hatte und woher sie kam. Deshalb denke ich, dass nicht sie ihre Identität verschleiern wollte, sondern andere wollten es.
Die Polizei hat nachgefragt in Belgien wegen dieser Telefonnummern. Sie erfuhren, dass diese Nummern keinem Teilnehmer zugeordnet werden könnten, oder in anderen Worten, dass sie nicht vergeben waren. Wenn die norwegischen Ermittler Näheres über diese Telefonnummern hätten erfahren wollen, also Namen und Adressen, auf wen diese Nummer vorher angemeldet war, dann wäre ein kompliziertes bürokratisches Verfahren in Gang gesetzt worden. Zuerst hätte ein Amtshilfeverfahren eingeleitet werden müssen. Dann braucht es entweder einen Haftbefehl oder ein schriftliches Auskunftsverlangen mit entsprechender Rechtsgrundlage, zu der aber vermuteter Selbstmord nicht gehört. Wenn es dazu in Norwegen und in Belgien verschiedene gesetzliche Auflagen wegen Datenschutz gab, dann wäre es nochmal komplizierter gewesen. So ein Aufwand wird wegen eines Selbstmordes nicht in die Wege geleitet.
Vielleicht wäre es anders gewesen, wenn das ganze in Belgien passiert wäre.


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28.02.2019 um 08:36
fravd schrieb:(...) mir wäre die wahrscheinlichkeit ansonsten viel zu hoch, dass durch die am abzug aufzuwendende kraft und zittern der lauf nicht mehr senkrecht zur geplanten eintrittsstelle steht, bzw. "abrutscht" und das resultat nicht letal ist, sondern eine schwere hirnverletzung mit lebenslanger behinderung.
So sehe ich das auch. In dieser Position war die Waffe sehr instabil, außerhalb des Sichtfeldes natürlich und damit kaum zu tarieren. Dabei kam es in der gewählten Position genau darauf an. Darüber hinaus ist das alles auch sehr unkomfortabel und umständlich. Wenn sie tatsächlich vertieftes Wissen/Erfahrung über/mit Waffen und deren Handhabung gehabt hätte, unterstelle ich, sie hätte mutmaßlich eine andere Position gewählt. Wie Du schon richtig schreibst, allein um einen nicht letalen "Fehlschuss" zu vermeiden und größtmögliche Sicherheit zu schaffen.
Hathora schrieb:Ich bin der Meinung, dass J.F. einen sehr grossen Bezug zu einer bestimmten Region in Belgien gehabt haben muss. Schon alleine die Telefonnummern zeigen das (...)
Nicht zwingend. Nehmen wir an, sie bekam die Nummern durch ihren "Kontakt", als Notfallnummer oder auch einfach um ihre Ankunft anzuzeigen, dann hat sie keinen persönlichen Bezug zu Belgien, außer eben durch diesen Kontakt. Wenn wir sicher unterstellen könnten, dass sich JF ihre Legende selbst ausdachte, würde ich Dir in Recht geben, dass ein persönlicher Bezug recht wahrscheinlich ist. Die Frage wäre dann nur, ob dieser Bezug dann tatsächlich ausreicht, auf die wahre Identität zu schließen. Das bezweifle ich, weil das die Tarnung mMn ad absurdum führt.
Hathora schrieb:(...) Das war kein Zufallstreffer, denn sie behauptete auch, sie käme aus Belgien. Das passt also zusammen. Die Ortsvorwahl 68 für Ath und 4 für Lüttich kann sie nicht frei erfunden haben, denn diese Nummern ergeben mit der 32 einen Sinn. Noch deutlicher wird es dann mit der Ortsvorwahl für Jemeppe. Auch diese Nummer passt zu den anderen und ergibt Sinn. Das wären insgesamt viel zu viele Zufallstreffer, wenn sie die Nummern erfunden hätte. Das waren Nummern, die sie im Kopf hatte.
Ja, ich persönlich gehe auch keinesfalles davon aus, dass JF die gwählten Nummer frei erfand. Warum hätte sie diese Nummern wählen sollen ? Um eine weitere Trugspur zu legen ? Um ihre -ohnehin schlechte- Tarnung zu untermauern ? Beides halte ich für abwegig, den die Qualität ihrer Legendierung war äußerst mäßig.
Lighthouse60 schrieb:Denkbar, aber schwer nachzuweisen. Die auf Belgien bezogenen Daten könnten auch im Zusammenhang mit der Lieferung einer illegalen Waffe stehen. Solche Geschäfte werden selten Face to Face sondern über Kuriere abgewickelt, die zur Vermeidung der Rückverfolgung bewusst gefälschte Adressen verwenden.
Klar, ein Nachweis dessen ist derzeit natürlich nicht drin. Sie müßte schon identifiziert werden oder es müßten sich auf anderem Wege neue Hinweise z.B. auf mögliche Kontaktpersonen ergeben. Du meinst, es könnte um die gefundene HP als "illegale Waffe" gegangen sein ? Oder meinst Du das es generell um ein Waffengeschäft ging, an dessen Ende JF dann mit einer (weiteren) illegalen Waffe getötet wurde ?
Lighthouse60 schrieb:Vor einigen Monaten wurde dieses Thema schon einmal diskutiert. Aus den Äußerungen unserer Waffenexperten habe ich die Schlussfolgerung gezogen, dass die Bedienung einer Browning HP gewisse Sachkenntnisse voraussetzt. Auch die Tatsache, dass Frauen bei einem Suizid eher selten zu einer Waffe greifen, macht diesen Fall so außergewöhnlich. Ich vermutet deshalb, dass JF Zugang zu Waffen hatte und eventuell auch über entsprechende Kenntnisse verfügte.
Ich erinnere mich noch dunkel. Aus meiner Sicht stand bei der Entwicklung der Waffe weder Gewichtsoptimierung noch Trage-/Anwendungskomfort im Lastenheft. Wie bei Ordonanzwaffen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. üblich, ging es bei der Entwicklung eher um eine sehr robuste, einfache, günstig und in Massen produzierbare Waffe. Insofern erfordert die Waffe zuweilen einen gewissermaßen "rohen" Umgang. Gerade in zunehmendem Alter und bei schlechter Pflege wird sie -wie ich erfahren habe- hakelig, sie "beißt" zuweilen den Schützen und der Schlitten erfordert beim Durchladen ebenso einen größeren Kraftaufwand wie die Betätigung des Abzuges. Alles sicher keine Idealvoraussetzungen für einen absoluten Laien. Grundsätzlich aber, ist für das Laden, Durchladen und Schießen keine besondere Fachkenntnis von Nöten.

Ich bin aber vollkommen Deiner Meinung, dass sich eine weibliche Suizidentin ohne jede Erfahrung eher gegen einen solch martialischen Schießprügel entscheiden würde, wenn sie die Wahl hätte. Selbst mit der Erfahrung im Rücken ist die Waffenwahl mMn eigenartig. Den Zweck hätte jede kleinere, leichtere und besser anzuwendende Waffe genauso erfüllt. Die HP war -gemessen an Zweck und verbundenem Aufwand- ziemlich überdimensioniert und unpraktisch. Man könnte deshalb einerseits darauf schließen, dass sich JF bewusst für diese Waffe entschied, weil sie damit erfahrung hatte. Man könnte aber ebenso daraus schließen, dass ihr Mörder die Waffe mitbrachte. Eine dritte Möglichkeit ist, dass JF nicht die Wahl hatte und das nahm, was für sie verfügbar war. MMn sprechen die Veränderungen an der Waffe und eben ihre Eigenschaften eher wahrscheinlich für ein Kapitaldelikt also das Mitbringen durch einen Täter.


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28.02.2019 um 08:53
@Slaterator
wenn man davon ausgeht, dass sie die waffe vor ort auf dem schwarzmarkt besorge, was ich ja aus schon mehrfach aufgeführten gründen ohnehin stark anzweifle (mangelnde kontakte), dann muss man sich aber auch gedanken darüber machen, warum auf diesem schwarzmarkt ausgerechnet (nur) diese eine wenig handliche waffe verfügbar war. wie verbreitet ist eine solche frankenstein-feg/browning denn auf auf dem schwarzmarkt, dass sie für die unbekannte die einzige wahl gewesen sein soll???

mal weiter gefragt: was kann man eigentlich über die munition aussagen? wann und wo wurde diese hergestellt? (sollte eigentlich ermittelbar sein...)

---

hätte sie tatsächlich mit den telefonaten eine falsche spur legen wollen, so hätte sie doch viel besser eine tatsächlich existente telefonnummer angerufen (notfalls mit einem kurzen dialog bzgl. "verwählt" noch ein gespräch vorgetäuscht). aber eine nummer zu wählen, die wohlweißlich nicht vergeben ist (und dann beim zweiten versuch nur die 8 und die 0 tauschen, die häufig auf tastentelefonen verwählt werden ("dicke finger")) ist m.m.n. eben gerade keine spurlegung, sondern der ernstzunehmende versuch, tatsächlich jemanden zu erreichen.


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28.02.2019 um 09:46
fravd schrieb:wenn man davon ausgeht, dass sie die waffe vor ort auf dem schwarzmarkt besorge, was ich ja aus schon mehrfach aufgeführten gründen ohnehin stark anzweifle (mangelnde kontakte), dann muss man sich aber auch gedanken darüber machen, warum auf diesem schwarzmarkt ausgerechnet (nur) diese eine wenig handliche waffe verfügbar war.
Allerdings. Eine in dieser Form veränderte Waffe wird sicher nicht in "Serie" für x-beliebige Schwarzmarkthändler hergestellt. Das so eine Waffe alternativlos (!) irgendwo in der "dunklen Gasse" an zufällig dahergelaufene Spontankunden verkauft wird, ist meiner persönlichen Meinung nach sehr unwahrscheinlich.
fravd schrieb:was kann man eigentlich über die munition aussagen? wann und wo wurde diese hergestellt? (sollte eigentlich ermittelbar sein...)
Prinzipiell kann man auch Munition zurückverfolgen. Problematisch ist jedoch, dass es sich dabei um sehr hohe Stückzahlen handelt und die Vertriebswege bis zum Endkunden mitunter ziemlich verschlungen sein können. So wie ich es verstanden habe ist unklar, ob und wenn ja welche Bemühungen seitens der Ermittler in dieser Richtung unternommen wurden und mit welchem Ergebnis. Ohne Chargennummer kann man nur anhand des Munitionstyps an sich mMn herzlich wenig anfangen.
fravd schrieb:hätte sie tatsächlich mit den telefonaten eine falsche spur legen wollen, so hätte sie doch viel besser eine tatsächlich existente telefonnummer angerufen (notfalls mit einem kurzen dialog bzgl. "verwählt" noch ein gespräch vorgetäuscht). aber eine nummer zu wählen, die wohlweißlich nicht vergeben ist (und dann beim zweiten versuch nur die 8 und die 0 tauschen, die häufig auf tastentelefonen verwählt werden ("dicke finger")) ist m.m.n. eben gerade keine spurlegung, sondern der ernstzunehmende versuch, tatsächlich jemanden zu erreichen.
Richtig. Wäre die Durchwahl erfolgreich gewesen, hätte man JF darüber aber vermutlich auch nicht identifizieren können. Denn sie hätte sonst mit der Wahl der Nummer ihre Tarnung aufgegeben. Das hätte sie sicher nun dann riskiert, wenn als Alternative ihr sicheres Ableben zur Wahl gestanden hätte. Außerdem hätte sie eine Nummer die ihre Tarnung gefährdet leicht von einem Münztelefon anrufen können. Warum also aus ihrem Zimmer ? Ich gehe davon aus, dass es sogar im Hotel selbst öffentliche Telefone gab. Dieses Verhalten ist also eigentlich nur dann sinnvoll, wenn man sich in einer alternativlosen Notfallsituation befindet und die eigene Enttarnung/Konsequenzen daraus das kleinere Übel sind, oder wenn man die Tarnung dadurch nicht gefährdet.


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28.02.2019 um 09:51
@Slaterator
@fravd
Ja, die Zeitpunkte an denen sie versuchte zu telefonieren, wären gut zu wissen.


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28.02.2019 um 09:59
@Slaterator
mir ging es bei der muni hauptsächlich darum, ob z.b. die herstell"region" (wenn schon nicht land) feststellbar gewesen wäre, z.b. ostblock vs. nato-staaten. oder ob aus zivilen oder miltärischen beständen. etc...
dass es sich um massenproduktion handelt ist schon klar ;o)


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28.02.2019 um 10:09
fravd schrieb:mir ging es bei der muni hauptsächlich darum, ob z.b. die herstell"region" (wenn schon nicht land) feststellbar gewesen wäre, z.b. ostblock vs. nato-staaten. oder ob aus zivilen oder miltärischen beständen. etc...
Das ist ja der Knackpunkt. Was hat man davon, wenn man den Hersteller kennt ? Ostblock vs. Nato ist auch kein wirklicher Hinweis. Es ist weder ein Beleg dafür woher die Munition beschafft wurde, noch von wem. Sie kann z.B. auch privat verkauft worden sein, über Jahre irgendwo im Schrank gelegen haben usw. Meiner Kenntnis nach ist ohne Chargennummer auch nicht klar, ob die Munition für einen militärischen oder zivilen Zweck hergestellt wurde, sofern es sich um Standardmuni handelt, in für beide Bereiche in Frage kommt. Das meinte ich mit Massenproduktion.


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02.03.2019 um 12:21
@Hathora

Die Polizei hat im Rahmen der Identifikation eines Toten - insbesondere wenn ein Fremdverschulden nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden kann - die Möglichkeit und auch ein berechtigtes Interesse, auf Grundlage eines internationalen Amtshilfeersuchens via Interpol mittels „Black Notice“ und den jeweiligen nationalen Behörden eine Auskunft beim Telefonanbieter einzuholen. Das ist offensichtlich auch geschehen. Demnach waren die Nummern nicht vergeben. Näheres ist über diesen Vorgang nicht bekannt. Fraglich ist, ob die Ermittlung zeitnah erfolgte.

Für die Nichtvergabe der Rufnummern gibt es aus meiner Sicht drei Erklärungen: Die Rufnummer wurde bisher noch nie vergeben, sie befand sich im Alterungspool oder sie ist Teil eines Rufnummernblocks.

Mit Alterungspool sind alle gekündigten Rufnummern gemeint, die für eine bestimmte Frist nicht vergeben werden dürfen oder einen Sperrvermerk beinhalten. Dieses Verfahren wird angewendet, um Fehlanrufe von Teilnehmern zu verringern, die über den Wechsel des Anschlussinhabers noch nicht informiert sind. Liegt eine Rufnummer mehrere Monate im Alterungspool und greift die im Datenschutz vorgeschriebene Löschfrist, ist der alte Anschlussinhaber für den Telefonanbieter in der Datenbank nicht mehr sichtbar.

Firmen und Behörden mit vielen Nebenstellen können beim Telefonanbieter einen Rufnummernblock für die Durchwahl zur hausinternen Telefonanlage beantragen. Ein 100er Rufnummernblock beinhaltet bspw. 100 durchwahlfähige Nebenstellen von 00 bis 99. In diesem Fall werden die beiden letzten Ziffern der gewählten Rufnummer von der Telefonanlage der Firma ausgewertet und intern an die jeweilige Nebenstelle weitergeleitet.

Wer also zur Tarnung oder Verschleierung eine Rufnummer benötigt, die keinem Teilnehmer zugeordnet ist, benötigt Informationen zu den im Alterungspool befindlichen Rufnummern. Eine weitere Möglichkeit ist die Verwendung einer nicht vergebenen Rufnummer im Rufnummernblock. Dafür ist die Kenntnis des internen Rufnummernplanes erforderlich. Letztgenanntes würde ich im Fall JF ausschließen, denn der Telefonanbieter hätte den Inhaber des Rufnummernblocks feststellen können. Wer keinen Zugang zur Datenbank des Telefonanbieters hat, kann eine Tarn-Rufnummer eigentlich nur verwenden, wenn er über die Kündigung eines Telefonanschlusses informiert ist. Wenn dieser Gedanke weiter verfolgt wird, stellt sich die Frage, woher wusste die Person mit der vermeintlichen Kontaktnummer, dass dieser Anschluss nicht vergeben ist ?

JF verwendete also eine Rufnummer, die nicht vergeben war. Ich gehe davon aus, dass sie diese Nummer nicht zur Verschleierung ihrer Identität wählte. Es ergibt keinen Sinn, fernmeldetechnisch mit einer nicht vergebenen Rufnummer auf die gleiche Region zu verweisen. Es ist deshalb zu vermuten, dass ihr eine vermeintliche Kontaktnummer übergeben wurde. Sie benutzte diese und vermutlich stellte sie fest, dass die erwartete Verbindung nicht zustande kam. Möglichweise hielt sie die Null (Null mit Schrägstrich) für eine acht (oder umgekehrt) und widerholte den Wahlvorgang – vermutlich ebenfalls ohne Erfolg.

Ausgehend von dieser Vermutung stellt sich die Frage, wo der Vorteil dieser Tarn-Rufnummer gegenüber einer beliebigen, realen Rufnummer liegt. Möglicherweise war es beabsichtigt, dass der Anrufer nicht bereits beim ersten Anruf die Fälschung bemerkt. Aus heutiger technischer Sicht würde der Anruf bei einer nicht vergebenen Rufnummer eine automatische Ansage auslösen. In den 90er war dieser Service aber noch nicht überall Stand der Technik.

Über den genauen Ablauf der Verbindungen ist öffentlich nicht viel bekannt. Es ist daher nicht gesichert, ob ein gebührenpflichtiges Telefongespräch überhaupt zustande kam. Unbekannt ist auch, wann genau der Telefonanbieter den Auftrag erhalten hat, die Rufnummern zu überprüfen bzw. ob der Eintrag zwischenzeitlich schon gelöscht wurde bzw. wie lange sich die nicht vergebene Rufnummer bereits im Pool befand. Ebenso stellt sich die Frage, ob die regionale Änderung des Rufnummernplanes der Stadt Lüttich und Umgebung wenige Monate nach dem Tod von JF berücksichtigt oder ältere Telefonbücher geprüft wurden. Mangels dieser Kenntnisse gehe ich davon aus, dass die gewählten Rufnummern im Mai/Juni 1995 tatsächlich nicht vergeben waren.

Wenn JF diese Rufnummer also nicht zur persönlichen Verschleierung ihrer Identität verwendete, stellt sich die Frage, wer und warum wurde ihr eine nicht vergebene Rufnummer als vermeintliche Kontaktnummer übergeben ? Nach meiner Vermutung stand JF mittelbar oder unmittelbar in Kontakt mit einer Person, die ihre Identität nicht preisgeben und sie über eine gewisse Zeit darüber im Unklaren lassen wollte. Diese Person hatte vermutlich Kenntnisse über einen stillgelegten Telefonanschluss in Lüttich und möglicherweise hat diese Person auch eine Tarn Postanschrift in Verlaine verwendet. Es könnte sich um eine Person handeln, die gelegentlich mit Waffen handelte und auch JF eine Waffe verkaufte.

In Belgien werden überwiegend Rufnummern mit einer festen Länge verwendet. Daher ist der Rufnummernvorrat beschränkt. In Ballungsräumen ist deshalb von einer zügigen Neuvergabe auszugehen. Ich gehe davon aus, dass die von JF benutzte Rufnummer irgendwann einmal vergeben war. Hier könnte sich eine Spur ergeben. Es ist für mich ein Rätsel, warum es bis heute nicht gelungen ist, den ursprünglichen Anschlussinhaber zu ermitteln. Die alten Telefonbücher befinden sich im Staatsarchiv in Brüssel…..


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Die Plaza Frau

02.03.2019 um 12:41
@Lighthouse60
Danke. Das hast Du super erklärt. Ich hätte nicht geglaubt, dass das so kompliziert ist.
Wenn man den früheren Nummerninhaber nicht mehr ermitteln kann, dann können wir diese Telefonate wohl vergessen. Immerhin wissen wir, dass es sehr gut möglich ist, dass nicht J.F. dadurch und durch die Adressen ihre eigene Identität verschleiern wollte, sondern jemand anders. Deshalb kann es genausogut möglich sein, dass jemand ihr restliches Gepäck und Handtasche entfernte.
Wenn es auch heute noch möglich wäre, mit einem Blick ins Staatsarchiv die Nummerninhaber zu eruieren, dann heisst das, dass jemand damals und wahrscheinlich auch heute noch das zu verhindern weiss.


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Die Plaza Frau

02.03.2019 um 14:21
@Lighthouse60
hervorragende Recherche - wie nicht anders von Dir gewohnt - smile

fällt mir so spontan ein, wenn sie Suizid begehen wollte, warum versuchte sie überhaupt noch jemanden anzurufen ?

wenn es derjenige war, von dem sie die Waffe kaufen wollte, hatte es sich dann erledigt, und sie besorgte sich eine andere Waffe...
das glaube ich aber so nicht, das wäre zu riskant vom Hotel aus, den Waffenhändler anzurufen...

wenn ich mich in einer mentalen Ausnahmesituation befinde, wen würde ich anrufen ?
entweder jemand aus meinem Umfeld, der mich seelisch aufbaut, Mut macht, mich davon abbringt das zu tun ...
oder jemanden , dem ich noch sagen will, ich bringe mich um und du bist schuld daran..(als Ersatz für einen Abschiedsbrief)...
in beiden Fällen wüsste ich die entsprechenden Telefonnummern in- und auswendig.

Apropos...es gab keinen Abschiedsbrief, gar nichts, natürlich gibt es auch Personen, die ohne Abschiedsbrief Selbstmord begehen und ihre Angehörigen mit der Frage nach dem Warum im Unklaren lassen..(die wissen dann aber von dem Selbstmord).
ich denke aber bei Frauen dürfte das anders sein, die möchten bestimmt dass ihre Angehörigen wissen warum sie es tat. (evtl. sind Frauen emotionaler)

Und bei Suizid, warum sollten die Angehörigen nicht davon erfahren ?
sie hätte dann nach Hause geholt werden können, beigesetzt, ein Grab bekommen, ihre Angehörigen hätten sie betrauern können...
auch bei Liebeskummer, hätten es die Angehörigen doch wissen dürfen...das kommt doch oft vor...

wenn sie sich mit ihrer Familie überworfen hat, dann dürften die trotzdem erfahren, was aus ihr geworden ist...vielleicht sogar mit dem Gedanken, dass die Angehörigen dann gerade bewusst noch etwas leiden müssen -.(ihr versteht was ich meine) -..

ein Mensch, der sich völlig aus seinem ganzen Leben anonym auslöschen will, finde ich sehr ungewöhnlich..sie war sich dann dessen bewusst, auch wenn es eine Kurzschlusshandlung war, dass niemand sie finden wird, niemand an ihr Grab kommt und um sie trauert, sie nie in ihre Heimat überführt würde, sie löschte damit ihr ganzes Lebens aus und ihre ganze Vergangenheit...

Nehmen wir mal an, dass mit dem Entfernen der Etiketten hatte einen ganz anderen Grund...
einen harmlosen Grund , einfach ihre Eigenart ...und passte dann nur zufällig gut ins Muster

was gibt es von ihr ? ... Fingerabdrücke, DNA, Zahnschema, keine persönlichen Dinge, keine Papiere, alles führt ins nichts....

in vielen Zeitungen in vielen Ländern veröffentlicht...immer noch nichts...

auch wenn es lange her ist, dass kann einfach nicht sein...wir leben ja nicht im Busch....wir sind in Europa...fast jeder geht in den Kindergarten, Schule, macht - wahrscheinlich den Führerschein - , absolviert eine Ausbildung, hat Hobbys , Freunde...Bekannte, Nachbarn....
nie wurde je nach ihr gesucht ?

anderer Gedanke..sie hat sich mit ihrer Familie sehr überworfen.., und keiner hatte mehr Kontakt mit dem anderen (kommt in den besten Familien vor)....
hatte sie doch trotzdem noch andere Kontakte....

und dann wird ihr Bild in vielen Ländern und vielen Zeitungen veröffentlicht, und die Familie erkennt sie nicht ?...
das kann nicht sein....
und wenn sie ihre Tochter / Schwester wie auch immer erkannt haben...warum melden die sich nicht ? was kann so schlimm daran sein, sich mit der Tochter überworfen zu haben, das wäre doch kein Grund...

hat die Familie "Dreck am Stecken"...?...bloß nicht die Tochter identifizieren, bloß nicht in die Öffentlichkeit gehen ? ..
alles ist denkbar....

dann wüssten sie ja wo sie begraben ist und könnten sie dort heimlich besuchen...
welcher Angehörige möchte nicht doch an das Grab eines lieben Menschen, den man verloren hat ?

ich schreibe etwas kreuz und quer , sorry dafür , fällt mir spontan so vieles ein...und ich muss weg..sind so Gedankengänge von mir..lg


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Die Plaza Frau

02.03.2019 um 23:20
Musikengel schrieb:fällt mir so spontan ein, wenn sie Suizid begehen wollte, warum versuchte sie überhaupt noch jemanden anzurufen ?
JF hat sich entweder verwählt oder sie war sich nicht sicher, ob die gewählte Rufnummer richtig war, denn sie variierte die Wahl durch die Änderung einer Ziffer. Das spricht eher für eine nicht vertraute Rufnummer. Aus der Perspektive eines Suizides könnte JF bereits im letzten Stadium der Entschlussphase gewesen sein. In dieser Phase wird Hilfe und seelischer Beistand häufig nicht mehr gesucht.
Über den Zweck des Anrufversuches kann nur spekuliert werden. Ich könnte mir vorstellen, dass sie Schwierigkeiten mit der Waffe hatte und den Verkäufer befragen wollte. Sie erreicht ihn nicht und versuchte das Problem selbst zu lösen. Schließlich führte sie einen Testschuss aus.


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Die Plaza Frau

03.03.2019 um 10:58
Lighthouse60 schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass sie Schwierigkeiten mit der Waffe hatte und den Verkäufer befragen wollte. Sie erreicht ihn nicht und versuchte das Problem selbst zu lösen. Schließlich führte sie einen Testschuss aus.
Hätte sie die Nummer des Verkäufers nicht schon vorher benützen müssen/können? Ich weiß ja nicht wie so ein Waffenkauf abläuft. Geht man da einfach hin? Bekommt man eine Adresse/Telefonnummer? Macht man einen Termin aus oder spaziert man einfach bei ihm vorbei?


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Die Plaza Frau

03.03.2019 um 11:19
Ich weiß nicht so recht, ich denke noch immer, dass der Täter einen entscheidenden Fehler gemacht hat, als er ihr die Waffe in die rechte Hand gelegt hat. Ich halte sie noch immer für eine umgeschulte Linkshänderin.

https://www.deutschlandfunk.de/wenn-aus-linkshaendern-pseudo-rechtshaender-gemacht-werden.709.de.html?dram:article_id=87...
Ein Linkshänder hat dann entsprechend das rechte Bein als Standbein und das linke spielt.
http://unidentified.wikia.com/wiki/Jennifer_Fergate

d5a143aa2c8f92ef Fergate

Hier sieht man: Rechts ist das Standbein, links das Spielbein. Das Bild ist wohl aufgrund von Zeugenaussagen entstanden.

Ich denke, sie konnte nicht mit Waffen umgehen, kann es aber auch nicht beweisen.


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03.03.2019 um 12:42
@Musikengel

Klar erstaunt es immer wieder, dass Personen unidentifiziert bleiben. Haben doch alle ein Umfeld welches sie erkennen könnt. Oder sogar Verwandte. Aber gerade im Umfeld von Personen herrscht oft schleierhaftes Wissen. Und man erinnert sich nach kurzer Zeit schon nicht mehr an sie. Gerade dann nicht, hat die Person, mehrfach den Wohnsitz gewechselt. Auch Arbeitsstellen müssen da nicht unbedingt hilfreich sein. Die Person kann sich durch schwarz Arbeit, oder irgendwie durchs Leben geschlagen haben.

Auch Verwandte können sich aus den Augen verlieren. Da vormals nur geringer Kontakt bestand. Dieser letztlich aus welchen Gründen auch immer komplett abbricht. Und man sich bei einer Begegnug auf der Strasse nicht kennen würde. Eltern können auch vertorben sein.

Nun muss eine Suchmeldung der Polizei auch erst einmal die Angedachte Personengruppe erreichen. Selbst bei starker Öffentlichkeitsarbeit der Polizei geht eine solche Meldung in der Gesellschaft unter. Da sich nicht jeder für Verbrechen und Kriminalfälle interessiert.

Ich habe auch ihr im Forum zu diesem Fall gehört/gelesen. In Norwegen dürfte der Fall sicherlich im Zeitpunkt des Geschehens bekannt gewesen sein. Öffentlich international denke ich mal eher nicht. Hat doch die norwegische Polizei kein all zu grosse Interesse dies Fall in die welt zu posaunen. Immerhin passiert das Ganze wohl im besten Laden von Norwegen.

Also so überrascht bin ich jetzt nicht, dass JF nicht wircklich identifiziert werden konnte. Ganz gleich ob nun JF mit der Pistole oder ohne in Norwegen einreiste, sich eventuell schon länger dort aufhielt, deutet doch darauf hin, dass sie sich in Dunstkreisen bewegt haben könnte.


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