Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

LackyLuke77 schrieb:Die Staatsanwaltschaft Verden geht bezüglich der fünf Verdächtigen etwas ins Detail:

Interessant.
Ich frage mich, wer der vierte Mann in der Wohnung gewesen sein soll?
In den hier verlinkten Artikeln ist von 3 Männern die Rede, die gemeinsam mit Elke in der Wohnung übernachtet haben.

Der 19-jährige Arbeiter Jürgen Pechmann erzählt der Kripo am 13. Februar 1970 seine Version: "In meinem Zimmer hielten sich Hans Vehrenkamp und Frank Denson auf. Frank wohnte im Dezember bei mir… Anita und Heinzi blieben etwa eine Stunde. Als die beiden wegfuhren, legten wir uns alle schlafen. Frank und ich schliefen in einem Raum in getrennten Betten, während Elke und Hansel im Nebenraum schliefen

Oder war Heinzi doch noch dort....oder kam nochmal zurück...?

Quelle: https://www.zeit.de/2006/40/Moora/komplettansicht

Andante schrieb:Gibt es für deine Behauptung eine Quelle?

"Meine Behauptung" ist der zuletzt dargestellte Ablauf der Nacht laut den Ermittlern. U. a. in einem Filmbeitrag in Aktenzeichen xy vom 09.05.2018.

Kurz vor drei Uhr laufen Elke, Moni und eine weitere Freundin schließlich zu dem vereinbarten Treffpunkt für die Rückreise. Unterwegs erzählt die eine Freundin noch von einer Vergewaltigung, die sich erst vor kurzem hier in der Gegend ereignet hatte.
Am Treffpunkt stellen die drei Mädchen dann entsetzt fest, das noch kein Auto dort steht, um sie abzuholen und Elkes Bekannter taucht nicht auf. Wenig später kommt ein junger Mann in einem viertürigen Opel Kadett vorbei, der die Freundinnen schließlich mitnimmt.

Andante schrieb:GHier liest sich da nämlich etwas anders:

Nicht wirklich. Kann natürlich an deiner Interpretation liegen. Deine Lesekompetenz möchte ich gar nicht anzweifeln.

@cjelli

Elke, Moni und die weitere Freundin (Anita Mandt?) werden also von einem jungen Mann in einem viertürigen Opel Kadett mitgenommen, der alle 3 wo absetzte?

Am Riedekamp? Echt? Da wären also jetzt 7 Leute versammelt gewesen: Hansel, Pechmann, Denson, Elke, Moni, die weitere Freundin, der Fahrer des viertürigen Kadett. Oder zumindest 6 Leute, wenn der Kadettfahrer die Mädchen am Riedekamp nur abgesetzt hätte und gleich weiterfahren wäre.

cjelli schrieb:Andante schrieb: Hier liest sich da nämlich etwas anders:

Nicht wirklich.

Doch, ich finde wirklich.

Andante schrieb:der alle 3 wo absetzte?

Am Riedekamp?

Hast du dich mit dem Fall vorher schonmal befasst? Oder den xy Beitrag gesehen?

Zuerst fährt er Moni nachhause. Elke möchte zur Überraschung ihrer weitern Freundin noch zu ihrem Bekannten, Paul nach Holtdorf und nicht, wie ursprünglich vorgesehen zum Kinderheim in Loccum. Paul freut sich über den Besuch, der Opelfahrer kommt mit rein und auch Klausi ist schon bei ihm. Nachdem die Freundin von Elke registriert hat, das sie hier auf einer Kiffer-Party gelandet sein muss, fordert sie Elke sofort auf, von diesem unheimlichen Ort abzuhauen, aber Elke möchte doch lieber bei ihrem Klausi bleiben.

cjelli schrieb:Hast du dich mit dem Fall vorher schonmal befasst?

Ja.

cjelli schrieb:Oder den xy Beitrag gesehen?

Nein. Ich habe inzwischen aber begriffen, dass im XY-Beitrag die Namen offenbar verfremdet sind, während (es waren andere Zeiten damals) im ZEIT-Artikel zum Teil Klarnamen genannt sind.

„Moni“ war, da offenbar irgendwie vorher abgesetzt, aus allem Anschließenden raus.

„Paul“ oder „Klausi“ ist Hansel bzw. Pechmann oder Denson, der Opelfahrer ist Heinzi, die weitere Freundin ist Anita Mandt. Dann passt es: Zuletzt waren 6 uns bekannte Personen am Riederkamp: Hansel, Pechmann, Denson , Heinzi, Anita, Elke. Wovon laut ZEIT-Artikel Heinzi und Anita sich dort nur ca 1 Stunde aufhalten, laut XY, weil Anita feststellt, auf einer Kiffer-Party gelandet zu sein und Elke auffordert, mitzukommen, die aber lieber bei Hansel („Paul“ bzw. „Klausi“) bleiben will.

So weit, so gut. Bleibt dann

fischersfritzi schrieb:Ich frage mich, wer der vierte Mann in der Wohnung gewesen sein soll?

Andante schrieb:So weit, so gut. Bleibt dann
fischersfritzi schrieb:
Ich frage mich, wer der vierte Mann in der Wohnung gewesen sein soll?

Gemeint ist sicher der fünfte Mann, weil vier sind ja bekannt, auch wenn einer laut Aussagen früher als die anderen fuhr.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Cold-Case-Elke-Kerll-Polizei-nennt-Details-zu-Verdaechtigen,coldcase250.html

Aber egal ob drei, vier oder fünf. Das muss schon eine eingeschworene Gemeinschaft sein, die aus einer Laune heraus bekifft und/oder betrunken eine junge Frau missbraucht, tötet und die Leiche entsorgt, so dass sie über 50 Jahre nicht gefunden wird.

Mich würde interessieren, wie hoch der Aufwand in den letzten Jahren war, um auf diese Spur zu kommen. Und was soll es bringen, diese Leute jetzt anzuklagen? Die Beweisführung dürfte schwierig bis unmöglich sein. Und selbst wenn es gelingt, haben wir über 70jährige in den Pflegeabteilungen der JVA. Das freut vielleicht die Angehörigen, weil sie sich selbst nicht mehr um einen Platz im Altersheim kümmern müssen, aber der Gesellschaft ist doch damit kein Gefallen getan.

Es steht nirgendwo geschrieben, dass jemand, nur weil er alt oder nicht gesund ist, einer Strafverfolgung entgeht. Da hätten sich in den vergangenen Jahren gewiss manche NS-Täter gefreut.

Eine ganz andere Frage ist, ob jemand wegen Alters und/oder Krankheit Haftverschonung nach Verurteilung bekommt. Aber dass er wegen Alters oder Krankheit von Anfang an „immun“ gegen Strafverfolgung wäre, gibt es nach deutschem Recht nicht.

cjelli schrieb:Die Beweisführung dürfte schwierig bis unmöglich sein.

Im Fall Elke ganz sicher, wie immer in Fällen Mord ohne Leiche. Aber die Flinte vorzeitig ins Korn werfen? Manche engagierten Ermittler haben auch nach Jahrzehnten noch Erfolg, siehe etwa den Fall Ursula Herrmann, wo eine neue engagierte Staatsanwältin sich die Altakten noch mal gründlich vornahm. Und so eine Staatsanwältin scheint es auch im Fall Elke Kerll zu geben.

https://www.n-tv.de/regionales/niedersachsen-und-bremen/Polizei-will-nach-mehr-als-50-Jahren-Mord-aufklaeren-article24009495.html

Andante schrieb:Es steht nirgendwo geschrieben, dass jemand, nur weil er alt oder nicht gesund ist, einer Strafverfolgung entgeht.

Das hat auch niemand behauptet. Ich zweifle nur an der Verhältnismäßigkeit solch alte Fälle jetzt noch einmal auszugraben. Das hat so etwas von trotzigem Bürokraten "Mordverjährtnie" oder jetzt hefte ich mir noch den Orden für den ältesten Cold Case an. Wenn es tatsächlich die Verdächtigen sind, die wir alle vermuten, ist auch die Frage, warum das nicht vor 50 Jahren ermittelt werden konnte. Bestraft sollten dann eher die damaligen Ermittler für ihre schlampige Arbeit. Aber gut, die sind verstorben.

cjelli schrieb:Oder den xy Beitrag gesehen?

Sind deine Zitate aus xy ?
Kannst du das bitte entsprechend verlinken, so dass man das nachlesen kann?

cjelli schrieb:Gemeint ist sicher der fünfte Mann, weil vier sind ja bekannt, auch wenn einer laut Aussagen früher als die anderen fuhr.

Nein.
Gemeint ist, wie geschrieben, der 4.Mann.
Ich habe das oben bereits erklärt.
Soweit wir wissen war Elke mit 3 Männern über Nacht in der Wohnung.
Bislang war die Info, dass Heinzi, gemeinsam mit Anita, nach ca 1 Stunde das Haus verliess.
Daher stellt sich die Frage, wer war der 4.Mann.

cjelli schrieb:Und was soll es bringen, diese Leute jetzt anzuklagen?

Die Frage offenbart eine etwas seltsame Rechtsauffassung.

cjelli schrieb:Und selbst wenn es gelingt, haben wir über 70jährige in den Pflegeabteilungen der JVA.

Ja, ist dann so. Man kann die nun nicht mit Straffreiheit belohnrn, nur wril es ihnrn gelungen ist bisher unentdeckt dsvon zu kommen.

cjelli schrieb:ch zweifle nur an der Verhältnismäßigkeit solch alte Fälle jetzt noch einmal auszugraben.

? Was ist der Unterschied zur Verhältnismäßigkeit in sonstigen Fällen? Ermittlungsarbeit in neuen wie in alten Tötungsdelikten kostet ja nun beides Steuergeld und bindet Personalkapazität. Wo ist da die Grenze, wo die Gesellschaft sagen sollte, da machen wir nix mehr, zu teuer, zu personalintensiv, Schwamm drüber, sollen die Angehörigen halt auf eigene Kosten Privatetmittler beauftragen? Nach 10 Jahren, nach 15 Jahren, nach 20 Jahren?

Und wer begründet das dann wie gegenüber den Angehörigen von Vermissten (ja, natürlich auch von vermissten Kindern), wenn nach 25 Jahren neue Ermittlungsansätze auftauchen, den Angehörigen aber gesagt wird, sorry, Akten sind zu, wenn Sie uns was Unzweifelhaftes bringen, was uns nichts weiter an Kosten verursacht, dürfen Sie gerne wiederkommen?

Andante schrieb:Wo ist da die Grenze, wo die Gesellschaft sagen sollte, da machen wir nix mehr

Darüber wünschte ich mir tatsächlich eine sachliche Diskussion. Totschlag verjährt sehr wohl, auch Mord verjährte früher und die Frist wurde wegen der NS Verbrechen auf "unendlich" gesetzt. In anderen Ländern, wie z. B. der Schweiz, verjährt Mord aber nach wie vor.

In diesem ganz konkreten Fall halte ich es für ausgeschlossen, dass es zu einer Verurteilung kommt. Es sein denn, es bekennt sich tatsächlich jemand nach 50 Jahren eines Mordes schuldig. Aber warum sollte er das tun? Ehrlicherweise wird selbst der Mörder, wenn es denn ein Mord war, die genauen Tatablauf in den letzten Jahrzehnten erfolgreich verdrängt haben.

Also nochmal, wem nützt hier eine Strafverfolgung? Die Wahrheit wird niemand mehr erfahren. Dafür ist es einfach zu lange her.

cjelli schrieb:Totschlag verjährt sehr wohl, auch Mord verjährte früher und die Frist wurde wegen der NS Verbrechen auf "unendlich" gesetzt. In anderen Ländern, wie z. B. der Schweiz, verjährt Mord aber nach wie vor.

Ob und wenn ja Mord in D verjähren soll, ist eine politische Frage. Sprich: Das muss der Gesetzgeber mit der vorhandenen politischen, durch die Wähler bestimmten Mehrheit regeln, nicht die Strafverfolgungsbehörden und nicht die Gerichte.

So lange Mord in Deutschland gesetzlich nicht verjährt, sind halt die Strafverfolgungsbehörden verpflichtet, bei Verdacht auf Mord quasi mit den Ermittlungen nicht aufzuhören, solange ein potentieller Täter nicht verstorben sein kann.

Wer anderes will, muss halt die Partei wählen, die sich dafür ausspricht, dass Mord in D gesetzlich verjähren soll. So weit ich das sehe, hat das aber momentan keine Partei im Parteiprogramm ausdrücklich stehen.

Andante schrieb:Ob und wenn ja Mord in D verjähren soll, ist eine politische Frage. Sprich: Das muss der Gesetzgeber mit der vorhandenen politischen, durch die Wähler bestimmten Mehrheit regeln, nicht die Strafverfolgungsbehörden und nicht die Gerichte.

Nein, es sollte eine Frage der Vernunft sein. Politische Entscheidungen und die Bevölkerung sind nicht immer in der Lage vernünftig zu entscheiden. Und daher darf man darüber durchaus diskutieren.

In der letzten Zeit gab es einen höhere Anzahl von ColdCases die zu einem Freispruch führten. Teilweise wurden von dern Gerichten die Ermittlerarbeit scharf kritisiert, weil sie zu einseitig ermittelt hatten. In normalen Fällen hört man so etwas sehr selten. Und da muss man sich schon fragen, ob es das Wert ist, denn diese Freisprüche sind sowohl für die Opferseite als auch der Seite der Angeklagen extrem unbefriedigend. Auf der Opferseite wird alles - wo mit sie sich halbwegs "abgefunden" haben - wieder voll in da Bewusstsein hervorgeholt und nach einem Freispruch fallen sie in ein noch tieferes Loch. Auch für den Freigesprochenen ist das extremst unangenehem, weil er den Vorwurf auch nie mehr aus der Welt bekommt. Die verlorenen Zeit der U-Haft kann auch niemand wieder ihnen geben, die Entschädigungen in D sind dafür lächerlich gering. Gleichzeitig steigt dei Wahrscheinlichkeit für Justizirrtümmer.

Ich denke, man könnte hier schon die Frage der Verhältnismäßigkeit aufbringen. Denn auch die Opferseite können auch noch stärker zu Betroffenen werden.


Ich habe mir mal rasch einen flüchtigen Überblick bzgl. des vorliegenden Falls geschafft. Also es ist schon eine mutige Behauptung der Ermittler, dass das die Kette erst nach dem Verschwinden in die Disco gekommen sein soll, ich kenne natürlich nicht die Gründe der Ermittler dafür, aber dass diese Behauptung absolut unumstößlich ist, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Und weshalb der Täter das überhaupt machen sollte, da fällt mit kein Grund ein.

Und ja, die Jungen haben sich da teilweise auch widersprochen. Aber bei solchen Veranstalltungen fließt dann auch nicht ganz wenig Alkohol. Ob da diese Widersprüche nicht einfach auf die vernebelten Erinnerungen zurückzuführen sind, dass kann man nicht wissen.

Ich hoffe jedenfalls, das im vorliegenden Fall die Ermittler so dezent vorgegangen sind, dass die Umgebung der Verdächtigungen nichts von den Ermittlungen mitbekommen haben, aber da haben diese selten ein gutes Händchen für.

@Lento

Was die Opferseite betrifft, - das Wichtigste ist für die Angehörigen, dass "Ihr" Fall nicht in Vergessenheit gerät. Im vorliegenden Fall umso mehr, da man bis heute keine Leiche gefunden hat.

Es ist keine mutige Behauptung der Ermittler, dass die Kette erst nach dem Verschwinden Elkes in die Disco gekommen ist, sondern eine logische. Hätte Elke die Kette in jener Nacht verloren, wäre dem Personal der Disco schon am nächsten Tag die Kette auf der leeren Tanzfläche (wo sie gefunden wurde) aufgefallen. Sie muss also später dort hingekommen sein. Warum der Täter das machen sollte?
Eventuell damit man glaubt, dass Elke nicht in der fraglichen Nacht verschwunden ist, sondern erst Tage danach.

Und selbstverständlich hat die Umgebung der Verdächtigen die Ermittlungen (Grabungen, Suchhunde) mitbekommen. Die sind ja sogar uns namentlich bekannt. Das lässt sich nicht vermeiden.

cjelli schrieb:In diesem ganz konkreten Fall halte ich es für ausgeschlossen, dass es zu einer Verurteilung kommt. Es sein denn, es bekennt sich tatsächlich jemand nach 50 Jahren eines Mordes schuldig. Aber warum sollte er das tun? Ehrlicherweise wird selbst der Mörder, wenn es denn ein Mord war, die genauen Tatablauf in den letzten Jahrzehnten erfolgreich verdrängt haben.

Also nochmal, wem nützt hier eine Strafverfolgung? Die Wahrheit wird niemand mehr erfahren. Dafür ist es einfach zu lange her.

Das kommt darauf an, wenn ein Täter sich jemandem anvertraut hat und dieser nun aussagt, so kann es sehr wohl zu einem Dominoeffekt kommen. Und es ist ja egak wann die Tat war, wenn die Täter noch leben, so muss eine Ermittlung erfolgen.

Aringarosa schrieb:Was die Opferseite betrifft, - das Wichtigste ist für die Angehörigen, dass "Ihr" Fall nicht in Vergessenheit gerät. Im vorliegenden Fall umso mehr, da man bis heute keine Leiche gefunden hat.

Das mag richtig sein, aber was ist, wenn dann ein Prozess mit einem Freispruch endet, was in ColdCases in letzter Zeit gar nicht so selten war?

Aringarosa schrieb:Es ist keine mutige Behauptung der Ermittler, dass die Kette erst nach dem Verschwinden Elkes in die Disco gekommen ist, sondern eine logische. Hätte Elke die Kette in jener Nacht verloren, wäre dem Personal der Disco schon am nächsten Tag die Kette auf der leeren Tanzfläche (wo sie gefunden wurde) aufgefallen. Sie muss also später dort hingekommen sein. Warum der Täter das machen sollte?

Solche Gegenstände werden auch durch die vielen anwesenden Menschen einfach an andere Orte gebracht (z.B. mit dem Fuß), ohne sich dessen bewusst zu sein.

Aringarosa schrieb:Und selbstverständlich hat die Umgebung der Verdächtigen die Ermittlungen (Grabungen, Suchhunde) mitbekommen. Die sind ja sogar uns namentlich bekannt. Das lässt sich nicht vermeiden.

Das ist eben mit ein Grund sich zu überlegen, ob das alles noch verhältnisßmäßig ist. Die Grabungen haben zu nichts geführt (war auch wenig wahrscheinlich). Dabei greift man massiv in das Umfeld von Menschen ein, die durchaus auch unschuldig sein können. Das kann schwere soziale Folgen für diese haben.

PS:

Aringarosa schrieb:Warum der Täter das machen sollte?
Eventuell damit man glaubt, dass Elke nicht in der fraglichen Nacht verschwunden ist, sondern erst Tage danach.

Das dürfte sicher nicht der Grund sein. Dass es in der fraglichen Nacht oder am frühen Morgen gewesen sein muss, war doch offensichtlich. Das kann man auch nicht durch eine solch falsche Spur kaschieren.

@Lento

Der Freispruch eines Verdächtigen ist ja nicht das Ende eines Cold Case. Die Ermittlungen gehen weiter. Für einen freigesprochenen wäre es auch wichtig, dass der wahre Täter gefunden wird, ansonsten wir er den Verdacht gegen ihn nicht mehr los. Hier sollte es schon eindeutige Beweise oder ein Geständnis geben, damit es überhaupt zu einem Verfahren kommt.

Das Elke am Sonntag morgen verschwunden ist, ist offensichtlich, die Frage wäre, ob sie zu diesem Zeitpunkt schon tot war oder z.B. ins Auto eines Unbekannten gestiegen ist und noch länger gelebt hat. Wenn man ihre Leiche in der näheren Umgebung finden würde, wäre es naheliegend, dass der Täter aus ihrem Umkreis kommt. Die Ermittler scheinen diese These zu bevorzugen.

Aringarosa schrieb:Es ist keine mutige Behauptung der Ermittler, dass die Kette erst nach dem Verschwinden Elkes in die Disco gekommen ist, sondern eine logische. Hätte Elke die Kette in jener Nacht verloren, wäre dem Personal der Disco schon am nächsten Tag die Kette auf der leeren Tanzfläche (wo sie gefunden wurde) aufgefallen.

Wie kommst du nach über 50 Jahren zu dieser Behauptung? Wer sagt, dass die Kette wirklich auf der Tanzfläche gefunden wurde? Warst du jemals in der Schauburg? Weißt du, wir dort gereinigt wurde, wie die Tische, Stühle, Bänke, etc. beschaffen waren, so dass dort evtl. etwas runterrutschen konnte? Es wurde auch behauptet, an dem Tag waren -20 Grad, was einfach nicht stimmt. Nach 50 Jahren geraten Erinnerungen einfach durcheinander. Das ist ganz normal.

Und allen Leuten, die hier auch noch 50 Jahren noch Strafverfolgung fordern, frage ich, warum wird dies selektiv gemacht? Und in diesem Fall mit Hausdurchsuchungen, Teichabpumpen, Hunde aus Kroatien oder sonst wo einfliegen?

Andere Fälle ruhen seit Jahrzehnten. Ein ähnlicher Fall, also zumindest, was das spurlose Verschwinden angeht, ist z. B. der von Inka Schneider. Aber dort ist der Hauptverdächtige verstorben. Vielleicht ermittelt man einfach deshalb nicht weiter? Hier im Forum ist es nicht mal erwünscht, einen Thread dazu zu eröffnen, weil es keine neuen Erkenntnisse gibt. Der Hauptverdächtige war für sein Leben gezeichnet, seine Frau ließ sich scheiden und er verfiel dem Alkohol. Aber zu einer Anklage kam es halt nie. Wir werden nie erfahren, ob er es wirklich war und so ist es auch hier. Selbst wenn es noch zu einer Anklage im Fall Elke Kerll kommt, was vor 50 Jahren geschehen ist, lässt sich nicht mehr ermitteln. Schon gar nicht ohne Leiche oder dem was auch immer davon noch übrig sein mag.

cjelli schrieb:Selbst wenn es noch zu einer Anklage im Fall Elke Kerll kommt, was vor 50 Jahren geschehen ist, lässt sich nicht mehr ermitteln. Schon gar nicht ohne Leiche oder dem was auch immer davon noch übrig sein mag.

Das weiß man erst, wenn es soweit ist. Insbesondere dann, wenn jemand erzählt was damals passiert ist. Es gibt eben Fälle die nach Dekaden aufgeklärt wurden, weil jemand gesprächig oder geständig war.