Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

heideblume schrieb:Mir ist das alles viel zu klischeehaft. Wir schrieben immerhin das Jahr 1969. Die Kinsey-Reports waren schon 15 Jahre veröffentlicht, es gab seit einigen Jahren die "Pille" und die sexuelle Revolution begann. In der kleinbürgerlichen Schicht, aus der Elke offenbar stammte, waren uneheliche Kinder sicher keine Seltenheit.

1967 war es durchaus noch konservativer. Bis weit in die Mitte der 70er Jahre hinein, war es üblich,
daß man heiratete, wenn die Freundin ungewollt schwanger war. Die Zahl der 7-Monatskinder dürfte
erst so Mitte der 80er Jahre zurückgegangen sein. In ländlichen Gegenden war das auch noch viel länger
üblich, als bis Mitte der 80er Jahre.

Die Pille gab es damals nur vom Frauenarzt verschrieben nur an verheiratete Frauen und junge, ledige
Mädchen in dem Alter hatten in Deutschland damals noch keine legale Chance, an die Pille heranzukommen.
Abtreibung war so gut wie gar nicht möglich. Es sei denn, man kannte jemand, der jemand kannte, der wiederum
jemand kannte, der so was machte.

Die Pille für junge Frauen unter 18, das ging erst so ab den 70ern. Ich habe 1975 damals die Pille bekommen,
da war ich kurz vorm 18 Geburtstag, da war es schon noch etwas üblicher.

Aber insgesamt war die Gesellschaft 1967 schon noch sehr viel konservativer, was solche sexuellen Dinge betraf.

sorry, dass ich euch aus euren Thema raushole. Ich frag mich aber, was wenn eine DNA an der Kette zu einem Treffer führen würde ändern würde.

Ich glaube nichts. Nach so vielen Jahren könnte falls es einen Treffer gibt, derjenige alles mögliche Behaupten, angefangen von ich weiß nicht wie meine DNS/DNA darauf gelangte bis hin zu: Elke Kerll hat mir die schöne Kette mal in der Disko gezeigt und ich habe die Kette berührt.

Glaube nach so langer Zeit, werden solche Spuren unwichtig, da eh nicht mehr nachweisbar ob das stimmt was derjenige behauptet.

ayahuaska schrieb:Ich glaube nichts. Nach so vielen Jahren könnte falls es einen Treffer gibt, derjenige alles mögliche Behaupten, angefangen von ich weiß nicht wie meine DNS/DNA darauf gelangte bis hin zu: Elke Kerll hat mir die schöne Kette mal in der Disko gezeigt und ich habe die Kette berührt.

Zuerst bräuchte man natürlich erst mal jemanden, auf den diese DNA passen müsste. D.h. es müsste jemand
sein, der im System mit DNA erfasst wurde. Das wird aber erst seit ca. den 90ern gemacht.

Setzt man ein hypothetisches und wahrscheinliches Alter von 20 Jahren im Jahr 1969 an, so wäre ein TV heute
69 Jahre alt. Zum Zeitpunkt, als man anfing hier DNA zu speichern, wäre dieser TV Anfang 40 gewesen.

Wenn er sich in der Zwischenzeit seit 1969 nie wieder etwas zu schulden hat kommen lassen, bestehen gute
Chancen den trotz DNA-Fund nie zu finden. Anders sieht es aus, wenn man diese DNA eventuell noch an anderen
Tatorten gefunden hätte. Z.B. bei Vergewaltigungsopfern.

ayahuaska schrieb:Ich frag mich aber, was wenn eine DNA an der Kette zu einem Treffer führen würde ändern würde.

Ich denke, dass alle möglichen DNA-Spuren an der Kette sein können, ganz harmlos hingekommen, sei es von ihrem Freund, einer Freundin, die die Kette mal näher ansehen wollte, vom Hausmeister in der Disco, bei dem die Kette abgegeben wurde usw. Das weiß natürlich auch die Polizei. Daher macht diese neue Fahndung nur Sinn, wenn es einen DNA-Treffer in der Datenbank gab. Aufgrund der Suche nach Vergewaltigern und Opfern von Vergewaltigungen zur damaligen Zeit gehe ich davon aus, dass es einen DNA-Treffer gab, der identisch ist zu einer Spur, die bei einer Vergewaltigung gesichert wurde.

Ganz offensichtlich wurde die Kette noch von den Holtorfer Freunden gesehen, so dass man ausschließen kann, dass Elke sie selbst in der Disco verloren hatte.

Theobald_Tiger schrieb:Wie weit war der Bahnhof vom Haus, wo sich die Jugendlichen aufhielten entfernt ?
Wo war die Schauburg 1969 ?

Ich habs's mal bei google-maps ausgemessen: Es sind 2,7 km von der Straße "Am Riedekamp" bis zum Bahnhof, also etwa ein Fußmarsch von einer halben bis dreiviertel Stunde.

Zur "Schauburg" in Nienburg habe ich diese Seite gefunden:

http://filmtheater.square7.ch/wiki/index.php?title=Nienburg/Weser_Schauburg

Allerdings steht hier nichts über eine Disco, sondern es war ein Kino. Das DRK-Altenzentrum, das heute hier stehen soll, wird bei google maps in der Marienstraße unweit des Bahnhofs angezeigt.

Ich glaube aber, letztlich ist es irrelevant, wie weit der Weg zum Bahnhof war oder wo die Schauburg lag.

jada schrieb:Warum wurde nicht von Innen nach Außen ermittelt? Ein Mädchen, drei Begleiter, mit unterschiedlichen Aussagen...

Ich gehe davon aus, dass die drei Begleiter ausgeschlossen werden konnten oder dass die Polizei zumindest an dieser Stelle nicht weiterkommt. Die Polizei ist ja auch nicht dümmer als wir ... ;)

heideblume schrieb:Ich gehe davon aus, dass die drei Begleiter ausgeschlossen werden konnten oder dass die Polizei zumindest an dieser Stelle nicht weiterkommt. Die Polizei ist ja auch nicht dümmer als wir ... ;)

sorry, wenn jemand behauptet, er hätte vier (4) Sitz oder Schlafgelegenheiten (Sofas) oder Couches dann muss man dem nach gehen.

Wer hat schon in einem Zimmer 4 Sofas stehen?

AveMaria schrieb:Speziell über ihre Erzählungen aus dem Szenelokal Grünspan in St. Pauli.

Das Gruenspan hat erst etwa 1 Jahr vorher eröffnet. Also da wo sie Ende 13 , Anfang 14 war.


Was ich mich frage ist einfach , wie konnte damals in der Zeit ein Mädchen in dem Alter nach Hamburg kommen und das Lokal kennen , das im Rotlichtbezirk von St.Pauli liegt ?
http://www.gruenspan.de/geschichte/ (Archiv-Version vom 12.04.2018)

@heideblume

heideblume schrieb:Aufgrund der Suche nach Vergewaltigern und Opfern von Vergewaltigungen zur damaligen Zeit gehe ich davon aus, dass es einen DNA-Treffer gab, der identisch ist zu einer Spur, die bei einer Vergewaltigung gesichert wurde.

Warum sollte die Polizei diesen Treffer der Öffentlichkeit vorenthalten? Ich denke, man sucht nach damaligen Opfern von Vergewaltigungen, weil man davon ausgeht, dass Elke dasselbe widerfuhr.

nephilimfield schrieb:Warum sollte die Polizei diesen Treffer der Öffentlichkeit vorenthalten? Ich denke, man sucht nach damaligen Opfern von Vergewaltigungen, weil man davon ausgeht, dass Elke dasselbe widerfuhr.

Aus ermittlungstaktischen Gründen?

Was sollte es für die Lösung des Falls "Elke" bringen, nach Vergewaltigungsopfern ganz allgemein zu suchen? Und warum sollte man plötzlich anlasslos vermuten, dass Elke vergewaltigt worden ist, nachdem man Jahrzehnte eher glaubte, dass sie untergetaucht ist?

M. E. macht das Ganze nur Sinn, weil diese DNA-Spur ganz offensichtlich ein starkes Indiz für eine Vergewaltigung ist und das wiederum ist nur möglich, wenn es einen einschlägigen Treffer in der Datenbank gegeben hat.

heideblume schrieb:M. E. macht das Ganze nur Sinn, weil diese DNA-Spur ganz offensichtlich ein starkes Indiz für eine Vergewaltigung ist und das wiederum ist nur möglich, wenn es einen einschlägigen Treffer in der Datenbank gegeben hat.

Oder aber dieser DNA-Treffer passt zu anderen Vergewaltigungsfällen in deren Verlauf die Opfer auch
getötet wurden und der Täter bisher nicht geschnappt wurde. Aber es gab halt DNA-Material am Opfer,
bzw. auf der Kleidung des Opfers.

@heideblume

heideblume schrieb:Und warum sollte man plötzlich anlasslos vermuten, dass Elke vergewaltigt worden ist, nachdem man Jahrzehnte eher glaubte, dass sie untergetaucht ist?

Weil sie nun schon fast 50 Jahre vermisst wird und es keinen Anhaltspunkt für ein "Untertauchen" gibt?

Wenn es eine DNA-Übereinstimmung mit einem anderen Fall gäbe, dann denke ich mir, dass dieser Fall nun mit spezifischen Fragen auch noch einmal vorgestellt würde. Immerhin hätte man es dann wahrscheinlich mit einem Serientäter zu tun.

ayahuaska schrieb:Wer hat schon in einem Zimmer 4 Sofas stehen?

Antwort: Niemand!
Aber: Junge Leute (ich erinnere mich da noch an mich!) sind hart im Nehmen: zusammengeschobene Sessel, ein Berg Sofakissen auf dem Boden, heutzutage die Isomatte... schlafen nach der Party geht immer und überall.

War den explizit von Sofas die Rede oder von Schlafgelegenheiten?

Bei Sofas wüde ich mir auch Gedanken machen - ausser, dem gehört ein Möbelhaus. ^^

Sofas: damals waren so Gestelle mit Cordsamtmatrazen sehr übliche Studenteneinrichtungen (meine Eltern, damals Anfang/Mitte 20 hatten so etwas und ihre Freunde auch, wenn man den Fotos glauben darf, die es von Partys gibt). Diese sind als Schlafgelegenheit sehr praktisch, ebenso wie irgendwelche Matratzen oder Kissen. Daran würde ich mich nicht aufhängen bzgl. der Glaubwürdigkeit - wenn ich denke, worauf ich überall geschlafen habe.

Man darf i.Ü. nicht vergessen, dass 1969 noch der sog. Kuppelei-Paragraph galt, weswegen ein Übernachtenlassen von unverheirateten Personen unterschiedlichen Geschlechts gar nicht so unproblematisch war für den Wohnungsbesitzer/-vermieter etc.. Dies könnte die unterschiedlichen Aussagen erklären - man wollte nicht die Aufmerksamkeit der Polizei darauf lenken, dass Elke dort mit Hansel übernachtet hatte und versuchte es zu verharmlosen. Es war eine noch sehr verklemmte Zeit, wenn ich den Berichten meiner Eltern Glauben schenke - jedenfalls auf dem flachen Land und in der Provinz, vielleicht nicht so sehr in London oder West-Berlin. Meine Mutter brauchte z.B. noch 1974 die Erlaubnis ihres Ehemanns, um als Lehrerin arbeiten gehen zu dürfen. Und wurde angewiesen, dies nur in Bundfaltenhosen oder Über-Knielangen Kostümen zu tun. Die Pille war zwar verfügbar, aber nicht für 15-jährige, unverheiratete Mädchen.

Mich wundert deshalb auch gar nicht, dass man damals davon ausging, dass Elke ausgerissen war. Sie schien ja aus dem biederen Leben ausbrechen zu wollen, 15-jährige durften damals nicht einfach in die Disko und schon gar nicht bei drei Männern übernachten, sie muss schon recht abenteuerlustig gewesen sein und gerade 1969 zog es ja viele junge Dinger irgendwo hin raus aus ihrem kleinbürgerlichen Umfeld.

Hallo ,

Hab mich mal eingelesen zu dem Fall.
Viele fragen wie die Kette wieder zurück zur Disco gelangte...
Laut Informationen soll Elke die Kette beim verlassen noch getragen haben. Was ist wenn jemand diese Kette nicht weit weg von der Schauburg gefunden hat - sich erinnerte das Elke diese Kette trug - und sich dachte ich bring die Kette zur Schauburg zurück da Elke öfters hier ist und sie die Kette das nächste mal wieder mitnehmen kann?!

LG

Wie einige hier schon schrieben, könnte DNA verschiedenster Personen an dieser gefundenen Kette sein. Da gleich von möglicher Täter DNA auszugehen, halte ich für sehr gefährlich. Wie schnell kann da ein ganz Unschuldiger falsch verdächtigt werden.

Zum Thema Pille, sexuelle Offenheit: meine Großeltern sind seit 1958 verheiratet. Meine Oma war damals noch nicht 21, was bedeutet, dass meine Urgroßmutter eine Einwilligung zur Eheschließung geben musste (sie war Kriegswitwe). Meine Mutter wurde 6,5 Monate nach der Hochzeit geboren. Und ich kenne ein Ehepaar, das 1972 noch heiraten "musste" weil ein Kind unterwegs war. Und weil die Mutter damals erst 17 war, brauchte man einen Vormund für das Kind.
Bis weit in die 70er Jahre hinein brauchten Frauen die Einverständnis ihres Mannes, dass sie arbeiten gehen durften. Der Mann konnte sogar ohne Wissen seiner Frau deren Arbeitsstelle kündigen, wenn er der Meinung war, dass sie den Haushalt deswegen nicht ordentlich genug führte.
Da könnte es schon sein, dass eine 15 jährige im Jahr 1969 große Schwierigkeiten hatte, wenn sie schwanger war.

@Escodia

Genau das meinte ich damit. Diese Kette muss nicht unbedingt der Täter angefasst haben.

Escodia schrieb:Da gleich von möglicher Täter DNA auszugehen, halte ich für sehr gefährlich. Wie schnell kann da ein ganz Unschuldiger falsch verdächtigt werden.

Ich wiederhole mich: Die Kripo ist auch nicht blöd! Die wissen auch, dass auf der Kette Fremd-DNA aus lauter harmlosen Gründen vorhanden sein kann! Wenn die dort vermutliche Täter-DNA festgestellt haben, werden sie schon ihre Gründe haben, warum sie das für Täter-DNA halten! Ich tippe auf einen einschlägigen Treffer in der Datenbank.

Diefremde schrieb:ich dachte ich bring die Kette zur Schauburg zurück da Elke öfters hier ist u

Und dann gibt er sie nicht beim Hausmeister ab und schmeißt sie irgendwo in die Ecke, wo sie dann vom Reinigungspersonal gefunden wird? Die Kette wurde dort irgendwo gefunden und nicht abgegeben!

Es wäre mal ganz schön, wenn hier nicht nur wild herumspekuliert, sondern die eigenen Theorien auf Logik und Wahrscheinlichkeit abgeklopft würden.

Mal ganz grundsätzlich Überlegt wie die Polizei DNA jemanden zuordnen kann.
Überlagern Spuren , d.h. zum Beispiel ist auf der Kette Blut vom Opfer und darüber Fremd DNA , egal ob von Hautschuppen, Blut oder anderen
Körperflüssigkeiten. Das würde bedeuten das der Gesuchte als letztes Kontakt mit der Kette hatte und auch ein Hinweis auf Mord sein.

2. Möglichkeit, DNA wurde von anderen Fällen gespeichert und gab unbekannten Treffer

3. DNA ist unbekannt und passt aber nicht zu Freunden und Familie

4 Ein Versuch jemanden sozusagen nervös zu machen .

Weiterhin beschäftigt mich Viel mehr die Frage aus dem Artikel von gestern wieso sich eine 15 jährige im Hamburger Rotlichtviertel bzw in einem dortigen Clubs auskannte. War sie vieleicht schon mal abgehauen , so daß die Polizei deshalb an untertauchen dachte ?

itfc schrieb:Weiterhin beschäftigt mich Viel mehr die Frage aus dem Artikel von gestern wieso sich eine 15 jährige im Hamburger Rotlichtviertel bzw in einem dortigen Clubs auskannte. War sie vieleicht schon mal abgehauen , so daß die Polizei deshalb an untertauchen dachte ?

In dem Zeit-Online-Artikel heißt es:

Von einem besonderen Draht nach Hamburg wusste nach Elkes Verschwinden auch der Freund Hans-Wilhelm Vehrenkamp zu berichten: "Sie hat mir in der letzten Nacht davon erzählt", sagte er aus, "daß sie jemanden aus Hamburg kenne, den sie in Loccum gepflegt hätte.

http://www.zeit.de/2006/40/Moora/komplettansicht

Ich könnte mir vorstellen, dass ihre Hamburg-Kenntnisse aus den Erzählungen dieses Menschen stammten den sie in Loccum gepflegt hat. Der ihr von St. Pauli erzählt hat vom Grünspan, Top Ten und dem berühmten Star Club (gab es damals noch). Dort traten die ganzen angesagten Bands auf (Beatles & Co.) da tobte das Leben, sowas hat ein Provinznest natürlich nicht einmal ansatzweise zu bieten. Diese Erzählungen waren sicherlich faszinierend für ein junges Mädel, das kein Interesse an Büchern, Bildung und Beruf hatte dafür umso mehr an Disco und Vergnügen.

Es ist wirklich sehr schade,daß damals nicht weiter ermittelt wurde, wer denn diese Person war, die ihr von Hamburg erzählte und ihr (vermutlich)immerhin auch anbot, sie dort zu besuchen.

Zum damaligen Zeitpunkt ist man wohl auch davon ausgegangen,daß sie evtl. ausgebüxt sei.

Seltsam ist natürlich schon, daß Elke ausgerechnet an diesem Abend von Hamburg schwärmte.

Ob sie denn so spontan war und möglicherweise bei jemanden im Wagen landete, der Richtung Hamburg unterwegs war und sie somit ihrem Traum näher gebracht hat?

Ihre Meinung hat sie ja an diesem Abend schon mal geändert.

In einem Bericht (die Harke )steht,daß die Mädchen auch im scandiaclub waren.

Bei der Kette halte ich es auch für möglich,daß jemand diese in der schauburg ablegte,weil er wusste, daß sie Elke gehörte.

Ich denke dabei nicht an den Täter -für den wäre es auch besser gewesen,die Kette nicht dort abzulegen (es sei denn,er hatte sie als Andenken in der Tasche und verlor sie in der schauburg.)

jeder andere, der die Kette vielleicht fand und dort ablegte,wusste vielleicht noch nichts von Elkes Verschwinden und wollte sich später nicht dazu melden,um nichts damit zu tun zu haben..

@orakel09

orakel09 schrieb:Man darf i.Ü. nicht vergessen, dass 1969 noch der sog. Kuppelei-Paragraph galt, weswegen ein Übernachtenlassen von unverheirateten Personen unterschiedlichen Geschlechts gar nicht so unproblematisch war für den Wohnungsbesitzer/-vermieter etc..

Danke für den Einwurf mit dem Paragraphen. Eine gewisse Biedermeierei schwang natürlich mit durch die Zeit.

orakel09 schrieb:Mich wundert deshalb auch gar nicht, dass man damals davon ausging, dass Elke ausgerissen war.

Verwundert hat es mich zunächst auch nicht, aber Elke hätte sich mit Mitte 20 oder 30 dann vielleicht doch wieder bei ihrer Familie gemeldet.
Die Theorie von der Ausreisserin schien lange Bestandteil der Ermittlungen gewesenzu sein. Das verstehe ich nicht.

orakel09 schrieb:...und gerade 1969 zog es ja viele junge Dinger irgendwo hin raus aus ihrem kleinbürgerlichen Umfeld

...zu den jungen Dingern zähle ich auch Hansel & Co.
Junge Menschen brechen generell gerne aus alten Mustern aus und das ist auch gut so ;-)