Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

falstaff schrieb:Es ging ja nicht um Moral, sondern um das Mordmerkmal Heimtücke und das ist klar definiert. Eine Tötung im Schlaf ist Heimtücke, da gibt es nichts zu diskutieren.

Ja, genau so ist es! Manchmal ist es echt unglaublich was man hier so lesen muss!

phil77 schrieb:Was hat das mit Moral zu tun? Wenn Sie meinen jemanden im Schlaf zu töten sei moralisch besser, wird Ihnen der Richter am Schwurgericht erklären, dass Sie wegen Heimtücke (Ausnutzung der Arg und Wehrlosgkeit des Opfers) lebenslang bekommen!

Mag sein. Für das Opfer ist es sicher trotzdem angenehmer, im Schlaf ermordet zu werden, als dabei wach zu werden bzw. dafür geweckt zu werden, und die eigene Ermordung bewusst mitzubekommen.
Egal, was Richter und das Gesetz meinen.

Oder glaubt jemand, dass die Angeklagte schon Sekunden vor dem Mord bedacht hat, was jetzt vor dem Gericht für sie besser wäre?

AlteTante schrieb:Oder glaubt jemand, dass die Angeklagte schon Sekunden vor dem Mord bedacht hat, was jetzt vor dem Gericht für sie besser wäre?

Die einzige Frage ist doch, ob "Heimtücke" und damit Mord vorliegt. "Heimtücke" ist ein ojektives Mordmerkmal, welches auf die Art der Tatbegehung abzielt.
Die Idee, dass Heimtücke für das Opfer besser ist, als den Mord voll mitzubekommen finde ich ehrlich gesagt absurd und makaber!

phil77 schrieb:Die Idee, dass Heimtücke für das Opfer besser ist, als den Mord voll mitzubekommen finde ich ehrlich gesagt absurd und makaber!

Bei mir ist das genau anders herum.

Wollen wir mal hoffen, dass keiner von uns jemals herausfinden wird, wie es wirklich ist.

@falstaff
@phil77

Was hat das mit Moral zu tun?

Wenn Euch der Unterschied zwischen jemanden töten, ohne dass er es merken könnte, weil man ihn eben nicht quälen möchte, und jemanden töten, der es voll bewusst mit bekommt, nicht klar ist, dann ist jeder gut beraten, Euch nicht als Moralapostel entscheiden zu lassen.

Nach Eurer Auffassung wären dann die Morde der Mason Bande oder der 9/11 Attentäter wohl positiver zu bewerten, denn deren Opfer wurden ja nicht "heimtückisch im Schlaf" ermordet, sondern durften noch vor dem Sterben minutenlang Todesängste ausstehen.

off-peak schrieb:Wenn Euch der Unterschied zwischen jemanden töten, ohne dass er es merken könnte, weil man ihn eben nicht quälen möchte, und jemanden töten, der es voll bewusst mit bekommt, nicht klar ist, dann ist jeder gut beraten, Euch nicht als Moralapostel entscheiden zu lassen.

Der oder die einzige der oder die hier von Moral gesprochen hat, warst du. Wir haben lediglich daran erinnert, dass Heimtücke juristisch klar definiert ist und deine Definition offenbar stark von der juristischen abweicht.

Wenn es darum geht ob es weniger grausam ist wenn man es nicht mitbekommt dass man getötet wird, bin ich bei dir. Aber du hast ja von Heimtücke gesprochen und jemanden im Schaf umzubringen ist Definitionsgemäß heimtücke.

Also: Von mir aus weniger grausam, aber trotzdem heimtückisch.

off-peak schrieb:Wenn Euch der Unterschied zwischen jemanden töten, ohne dass er es merken könnte, weil man ihn eben nicht quälen möchte, und jemanden töten, der es voll bewusst mit bekommt, nicht klar ist, dann ist jeder gut beraten, Euch nicht als Moralapostel entscheiden zu lassen.

Also sind Sie der Auffassung das "Heimtücke" eigentlich eine positive Sache ist und der Täter dafür einen Strafbonus bekommen sollte?

@phil77

Also macht es einen Mord weniger schlimm, wenn das Opfer (selbst ein kleines Kind wie in diesem Fall) genau weiß, dass es gleich/in diesem Moment ermordet wird, weil es ja nicht "heimtückisch" ermordet wird?

Hätte jemand, der sein Opfer im Schlaf ermordet (so, dass dieses quasi unvorbereitet stirbt) eine höhere Strafe verdient als jemand, der es extra weckt, damit es auch alles bewusst miterlebt und zu dem Tod noch zumindest psychisches Leid wie Angst dazu kommt?

Ist das Leid für das Opfer also vollkommen uninteressant?

AlteTante schrieb:Also macht es einen Mord weniger schlimm, wenn das Opfer (selbst ein kleines Kind wie in diesem Fall) genau weiß, dass es gleich/in diesem Moment ermordet wird, weil es ja nicht "heimtückisch" ermordet wird?

Das Problem ist das hier zwei Begriffe durcheinander gebracht werden: Grausamkeit und Heimtücke. Ein Mord kann heimtückisch aber nicht grausam sein und umgekehrt. Natürlich ist es grausamer wenn man seinen eigenen Mord miterleben muss. Gleichzeitig hat man aber auch die Möglichkeit darauf zu reagieren, wodurch es weniger heimtückisch ist. Die Begriffe sind juristisch klar definiert und wenn man sie einfach mit einer willkürlichen eigenen Definition überlädt, führt das zwangsläufig zur Missverständnissen. Wie man von diesen beiden Begriffen dann aber auch noch zur Moral kommt, ist mir komplett schleierhaft. Ich persönlich habe nie von Moral gesprochen .

falstaff schrieb:Gleichzeitig hat man aber auch die Möglichkeit sich zu wehren, wodurch es weniger heimtückisch ist.

Mit anderen Worten: Der Tote hatte seine Chance?
Der Mord war demnach "fair" oder zumindest nicht so unfair wie bei einem schlafenden, nicht-bei-Bewusstsein-seiendem Opfer?

AlteTante schrieb:Ist das Leid für das Opfer also vollkommen uninteressant?

Nein, eine (besonders) grausame Tatbegehung (Folter z.B.) ist auch ein Mordmerkmal.

AlteTante schrieb:Mit anderen Worten: Der Tote hatte seine Chance?
Der Mord war demnach "fair" oder zumindest nicht so unfair wie bei einem schlafenden, nicht-bei-Bewusstsein-seiendem Opfer?

Ich versuche es noch einmal: Was ich über Heimtücke und Grausamkeit geschrieben habe ist nicht meine Meinung, sondern eine Erläuterung der juristischen Definition.

Mordmerkmale sind Heimtücke, Grausamkeit und niedere Beweggründe. Auf Grausamkeit wurde meines Wissens noch nie erkannt, auch bei den grausamsten Verbrechen nicht. Aber letztendlich könnte eine Tat aus denselben Gründen grausam, aber nicht heimtückisch sein - nämlich dann wenn das Opfer nicht arglos war. Hier in diesem Falle war es wohl eher umgekehrt: Die Tat war heimtückisch aber nicht grausam, weil das Opfer keine Abwehrverletzungen aufgewiesen hat.

@falstaff

Doch. Ich diskutiere ja nicht über deine Meinung, sondern um den anscheinenden juristischen Sachverhalt, den ich (zumindest in diesem Fall) für vollkommen verkehrt halte.

Außerdem: "Heimtücke" ist nunmal im normalen Sprachgebrauch ein negativ besetzter, moralischer Begriff.

AlteTante schrieb:Außerdem: "Heimtücke" ist nunmal im normalen Sprachgebrauch ein negativ besetzter, moralischer Begriff.

Heimtücke ist in jedem Sprachgebrauch ein negativer Begriff , auch und vor Allem im juristischen - immerhin gibt es für Heimtücke ja einen erheblichen Strafzuschlag. Daher verstehe ich nicht so ganz was dich an der juristischen Definition dieses Begriffes stört?

@falstaff
Es würde mich stören, wenn der Täterin die Tatsache, dass sie den Jungen erwürgte, als er schlief (falls es denn so war), als negativ ausgelegt wird und sie vielleicht ein paar weniger Jahre bekommen würde, wenn er wach war. Warum, habe ich bereits geschrieben.

AlteTante schrieb:Es würde mich stören, wenn der Täterin die Tatsache, dass sie den Jungen erwürgte, als er schlief (falls es denn so war), als negativ ausgelegt wird und sie vielleicht ein paar weniger Jahre bekommen würde, wenn er wach war. Warum, habe ich bereits geschrieben.

Ok, langsam komme ich mit. Da bin ich bei dir - jemanden zu erwürgen während der alles mitbekommt ist nicht heimtückisch, es könnte aber als Grausamkeit gewertet werden und damit ebenfalls zu einer Mordanklage führen. Das wird aber leider nie getan und das stört mich auch.

Eines der krassesten Beispiele in dieser Hinsicht ist der berühmte "Doppelmord im Akazienweg", wo ein Täter zuerst eine Mutter grausam mit normalem Küchenbesteck zu Tode gefoltert hat und danach die Tochter, neben der toten Mutter. Der Täter kam kam nach ein paar Jahren wieder frei, weil nicht mal in diesem Falle auf Grausamkeit erkannt wurde.

Vielleicht können die Juristen mal erläutern warum Grausamkeit nie "benutzt" wird?

Ich bin mir nicht mehr so ganz sicher, aber ich glaube das Mordmerkmal der Grausamkeit könnte dann angewendet werden, wenn signifikant mehr Gewalt angewendet wird, als zur Tötung des Opfers notwendig wäre. Insofern käme Grausamkeit in diesem Fall hier selbst theoretisch nicht in Frage.

Ansonsten empfinde ich es aber auch als ungerecht, wenn eine "sanfte" Tötung im Schlaf zu einer höheren Strafe führen würde, als eine Tötung die das Opfer von der ersten bis zur letzten Sekunde miterlebt. Ob ein Erwürgen im Schlaf überhaupt möglich ist, ist eine andere Frage - ich kann mir nicht vorstellen dass jemand nicht aufwacht, wenn ihm einer an die Gurgel geht.

falstaff schrieb:Vielleicht können die Juristen mal erläutern warum Grausamkeit nie "benutzt" wird?

Vielleicht hilft ja das schon mal weiter

https://www.iurastudent.de/definition/grausam

Grausam tötet, wer dem Opfer besondere Schmerzen oder Qualen körperlicher oder seelischer Art aus gefühlloser, unbarmherziger Gesinnung zufügt.

Quelle: Rengier, StrafR BT II, 15. Auflage München 2014, § 4 Rdn. 44; Lackner/Kühl, 28. Auflage München 2014, § 211 Rdn. 10.

Hier sind all Mordmerkmale kurz angerissen
https://www.iurastudent.de/stichw%C3%B6rter/stichwort-mordmerkmale

emz schrieb:Vielleicht hilft ja das schon mal weiter

https://www.iurastudent.de/definition/grausam
Grausam tötet, wer dem Opfer besondere Schmerzen oder Qualen körperlicher oder seelischer Art aus gefühlloser, unbarmherziger Gesinnung zufügt.

Quelle: Rengier, StrafR BT II, 15. Auflage München 2014, § 4 Rdn. 44; Lackner/Kühl, 28. Auflage München 2014, § 211 Rdn. 10.

Danke! Erklärt aber immer noch nicht, warum es so gut wie nie angewendet wird. Insbesondere weil die Definition ja sogar noch breiter gefasst ist, als ich sie in Erinnerung hatte. Ist sie zu breit? Oder ist es einfach zu schwierig "Gesinnung" belastbar nachzuweisen?

Ich erinnere noch mal an den Akazienwegmord: Wenn der nicht alle die aufgeführten Kriterien erfüllt, welche Tat denn dann?

Pressebericht vom heutigen Prozesstag


Bruder von Elisabeth S.: „Ich habe versucht, ihm die Augen einzudrücken“

https://www.gschwaetz.de/2019/03/15/alles-auf-anfang/