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Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

3.025 Beiträge, Schlüsselwörter: 2018, Kind Tot

Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

16.03.2019 um 00:02
@Hannes_F
In diesem konkreten Fall ist eine solche Untersuchung ja nicht sinnlos. Wie sich ja auch gezeigt hat.


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16.03.2019 um 00:02
AlteTante schrieb:Wenn seine Aussage nicht interessant wäre, hätte er sie ja nicht machen können.
Und die Geschichte, wo er selbst einmal jemandem im Halbschlaf angegriffen hat, ist für die Beurteilung der Tat seiner Schwester möglicherweise sogar sehr relevant.
Nicht jede Aussage ist unbedingt interessant. Und dass der Bruder vor Jahrzehnten mal einem die Augen ausstechen wollte - sorry, aber das ist doch geschenkt. :D

Hier wird ebenfalls kurz über die neuen psychiatrischen Ergebnisse berichtet:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.tod-eines-siebenjaehrigen-pflegeoma-nicht-voll-schuldfaehig.7b3a64db-2eec-...


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16.03.2019 um 00:03
@Hannes_F
Ich sagte ja ich weiß es nicht genau, ich weiß nur, dass bei beiden stationären Aufenthalten in der Psychiatrie Beo meiner Freundin ein MRT gemacht wurde, ebenso bei vielen Mitpatienten. Sie litt seinerzeit an Anorexie, die anderen Patienten hatten andere Erkrankungen.
Aber wie gesagt, aufgrund des Alters und der Wesensänderung wäre es meiner Meinung nach in diesem Fall schon wichtig gewesen.


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16.03.2019 um 00:03
@AlteTante
Ja, das ist ja toll, dass du das jetzt weißt. Der Gutachter sah es zuvor eben anders.

Man könnte in der Medizin sicher manchen retten, würde man jedem Patienten jede erdenkliche Untersuchung zukommen lassen. Das kann aber niemand leisten. Und es gibt eben Fälle, wo man hinterher sagt: Hätten wir mal.


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16.03.2019 um 00:07
@heidschnucke
Wann soll denn die Angeklagte stationär in der Psychiatrie gewesen sein?


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16.03.2019 um 00:13
Das müsste 7 und 10 Jahre her sein ungefähr. Genau kann ich das jetzt nicht sagen. So lange dauert das jedenfalls nicht, habe damals auf sie gewartet.

Finde die Erkenntnisse sehr wichtig, möglicherweise spielen diese Veränderungen eine wichtige Rolle für die Urteilsfindung. Bin gespannt wie es in diesem Fall weitergeht.


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16.03.2019 um 00:17
Hannes_F schrieb:Man könnte in der Medizin sicher manchen retten, würde man jedem Patienten jede erdenkliche Untersuchung zukommen lassen. Das kann aber niemand leisten. Und es gibt eben Fälle, wo man hinterher sagt: Hätten wir mal.
Das mag natürlich stimmen aber hier geht es um ein Tötungsdelikt. Da sollte doch von allen Seiten geprüft werden wie es zu der Tat kommen konnte.
Elisabeth S. bekam von ihrer HA Psychopharmaka verschrieben, wurde von Angehörigen als depressiv beschrieben, da kann doch nicht ein 3- stündiges Gespräch für ein Gutachten ausreichen.


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16.03.2019 um 00:27
Wenn bei der Angeklagten eine hirnorganische Störung festgestellt wurde, die Ursache für Depressionen und eine Beeinträchtigung von Steuerungs- und Erinnerungsfähigkeit sein kann, dann kann sicher eine verminderte Schuldfähigkeit nicht ausgeschlossen werden.
heidschnucke schrieb:Finde die Erkenntnisse sehr wichtig, möglicherweise spielen diese Veränderungen eine wichtige Rolle für die Urteilsfindung.
Eben, und alle Zeugen, die von verstörenden Veränderungen im Verhalten der Angeklagten schon länger vor der Tat berichteten, haben sich nicht getäuscht. Der Fall ist wohl wieder einmal ein Hinweis darauf, dass Verhaltensauffälligkeiten/Wesensänderungen bei (auch älteren) Menschen eben nicht immer diffuse psychische Ursachen haben müssen, sondern diagnostisch verhältnismäßig leicht nachweisbare organische Gründe.


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16.03.2019 um 00:34
@heidschnucke
Wir drehen uns hier im Kreis. Ja, man kann im Nachhinein sagen, man hätte es gleich machen sollen. Der Gutachter sah das eben anders.

Ich frage mich übrigens, ob man nicht bei zunehmendem Alter generell irgendwelche Veränderungen im Gehirn feststellen könnte, oder jedenfalls häufig.


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16.03.2019 um 00:41
Hannes_F schrieb:Nee, das stimmt nicht. Nebenbei bemerkt ist ein MRT arschteuer.
Nicht wirklich, wie folgende Aufstellung zeigt:

https://www.praktischarzt.de/blog/mrt-kernspintomografie/

Liegt zwischen 250 - 460 Euro. Der Gutachter selber dürfte deutlich mehr verdient haben, bezogen auf die Kosten des Gesamtverfahrens dürfte sie vernachlässigbar sein.

Sicherlich, nicht in allen Fällen werden solche Veränderungen trotz entsprechender Störungen gesehen, aber gerade wenn Störungen nicht erkennbar sind, aber gleichzeitig eine doch kaum erklärbare Tat vorliegt und gerade bei dem Alter der Angeklagten wäre eine solche Untersuchung opportun gewesen.
Hannes_F schrieb:Ich frage mich übrigens, ob man nicht bei zunehmendem Alter generell irgendwelche Veränderungen im Gehirn feststellen könnte, oder jedenfalls häufig.
Ich denke, dass kann der Gutachter besser beurteilen, als unsereins. Die Folgen solcher Veränderungen sind für manchen auch nicht ganz unerheblich, wie beispielsweise bei der Demenz. Sicherlich wird dann selten ein Kapitaldelikt die Folge sein, aber ich denke, dass es auch ankommen wird, welche Regionen im Gehirn betroffen sind und ein weiterer Faktor dürfte die Situation selber darstellen.


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16.03.2019 um 00:48
JosefK1914-2 schrieb:Die Folgen solcher Veränderungen sind für manchen auch nicht ganz unerheblich, wie beispielsweise bei der Demenz.
Stimmt, bei einigen Formen der Demenz treten teilweise auch aggressive Verhaltensweisen auf welche sich die Patienten selbst nicht erklären können.
Ich hoffe, dass Elisabeth S. jetzt gründlich untersucht wird und eine Erklärung für die Tat gefunden werden kann. Mittlerweile glaube ich ihr, dass sie sich an nichts erinnern kann und selbst keine Erklärung für die Tat findet.
Auch die geschilderte Geschichte des Bruders könnte ein Hinweis dafür sein, dass vielleicht auch familiäre Faktoren eine Rolle spielen könnten.


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16.03.2019 um 00:49
Hannes_F schrieb:Ich frage mich übrigens, ob man nicht bei zunehmendem Alter generell irgendwelche Veränderungen im Gehirn feststellen könnte, oder jedenfalls häufig.
Das kann ja sein, aber entscheidend ist, inwieweit solche möglichen Veränderungen im Gehirn dann das (Sozial-)Verhalten der betreffenden Person, ihre geistige Leistungsfähigkeit, ihre Steuerungsfähigkeit etc. beeinflussen. Nicht jeder ältere oder alte Mensch bringt schließlich ein Kind um.

Ich halte es für möglich, dass Ole, Kinder sind sensibel, Veränderungen an der „Oma“ bemerkt hat, die ihm unerklärbar waren, ihn vielleicht verstört haben, so dass er sich möglicherweise zurückziehen wollte bzw. sich gegenüber der „Oma“ am betreffenden Abend nicht mehr so verhielt wie sonst, was dann eine Gegenreaktion ausgelöst hat. Irgendeine Eskalation muss da stattgefunden haben.


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16.03.2019 um 00:59
heidschnucke schrieb:da kann doch nicht ein 3- stündiges Gespräch für ein Gutachten ausreichen.
Das reicht ja auch nicht, schließlich ist der Gutachter an jedem Prozesstag anwesend und begutachtet die Angeklagte während des gesamten Verfahrens.


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16.03.2019 um 01:15
JosefK1914-2 schrieb:Liegt zwischen 250 - 460 Euro. Der Gutachter selber dürfte deutlich mehr verdient haben, bezogen auf die Kosten des Gesamtverfahrens dürfte sie vernachlässigbar sein.
Oh Mann ... Es ging bei meiner Aussage um was ganz Anderes (völlig Nebensächliches). Nämlich dass jemand schrieb, bei einer stationären Aufnahme in der Psychiatrie würde standardmäßig ein MRT gemacht. Darauf habe ich kurz geantwortet und nebenbei das mit den Kosten erwähnt. Dass es im Verhältnis zu den Verfahrenskosten keine Geige spielt, ist klar.


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16.03.2019 um 01:21
JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, dass kann der Gutachter besser beurteilen, als unsereins.
Deshalb schrieb ich ja auch: "Ich frage mich übrigens, ..."


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16.03.2019 um 08:19
Aus dem Wiki:
Organische affektive Störungen“) nennt man ein depressives Syndrom, das durch eine körperliche Erkrankung hervorgerufen wird, beispielsweise durch Schilddrüsenfunktionsstörungen, Hypophysen- oder Nebennierenerkrankungen, Schlaganfall oder Frontalhirnsyndrom.

Diese Diagnose ist (vorrangig) zu stellen, wenn die Störung des Affekts sehr wahrscheinlich als direkte körperliche Folge eines spezifischen Krankheitsfaktors (z. B. Multiple Sklerose, Schlaganfall, Hypothyreose) angesehen wird.
Dies gibt dem weiterbehandelnden Arzt Hinweise, dass eine somatische Erkrankung als Ursache der Depression zugrunde liegt und bei der Diagnostik und Behandlung zu berücksichtigen ist (und nicht die Depression die
Ursache funktioneller oder psychosomatischer Beschwerden ist).
Wikipedia: Depression

Nur zum Verständnis: sie hat also irgendeine organische Krankheit, die diese Depression hervorruft ?

Wenn die organische Depression Auslöser der Tat war und sie sich aufgrund der organischen Depression nicht mehr an die Tat erinnern kann, heißt das doch, dass sie eine gefährliche Person ist. Quasi eine Zeitbombe.
Diese Situation kann doch jederzeit wieder auftreten. Solange die Krankheit nicht behandelt ist.

Wenn dem so ist, dann sollte man doch zunächst einmal die organische Krankheit feststellen und diese dann behandeln 

Meine Frage: kann sowas in einem normalen Gefängnis behandelt werden oder müsste sie dazu in die Psychiatrie / Forensik ?


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16.03.2019 um 09:47
Minnimaus123 schrieb:Nur zum Verständnis: sie hat also irgendeine organische Krankheit, die diese Depression hervorruft ?
Nein, von einer organischen Krankheit ist nicht die Rede gewesen.
Es geht um Veränderung im Hirn.
Minnimaus123 schrieb:dass sie eine gefährliche Person ist. Quasi eine Zeitbombe.
Diese Situation kann doch jederzeit wieder auftreten. Solange die Krankheit nicht behandelt ist.
Die Gefährlichkeit wird sich dadurch beherrschen lassen, dass man ihr vorläufig keine kleineren Kinder ins Bett legt. :troll:


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16.03.2019 um 10:06
@emz
Der Gutachter sagte folgendes aus:
Er hält jetzt eine organische Depression für möglich und schließt deshalb eine verminderte Schuldfähigkeit der Angeklagten nicht aus.
Wenn man jetzt bei Wiki organische Depression nachsieht, habe ich das so verstanden, dass der Auslöser dieser Art Depression eine Krankheit ist.

Aber ich bin auch nur Laie.


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16.03.2019 um 10:23
heidschnucke schrieb:Das mag natürlich stimmen aber hier geht es um ein Tötungsdelikt. Da sollte doch von allen Seiten geprüft werden wie es zu der Tat kommen konnte.
Elisabeth S. bekam von ihrer HA Psychopharmaka verschrieben, wurde von Angehörigen als depressiv beschrieben, da kann doch nicht ein 3- stündiges
Ich sehe das etwas anders. Wieso sollte eine Veränderung dazu führen dass man tötet? Irgendwie will sich mir der Zusammenhang dazu nicht erschließen.

Bei Serientätern ist die Gehirnaktivität anders als bei normalen Menschen in bestimmten Gehirnregionen. Trotzdem wirkt die Erkenntnis nicht strafmildernd. Zumindest in den meisten Ländern nicht, falls überhaupt irgendwo.


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16.03.2019 um 10:41
https://www.neckar-chronik.de/Nachrichten/Ersatz-Oma-hat-schwere-Hirnschaeden-408027.html

Hier nochmal nachzulesen, welche Ergebnisse die neuesten medizinischen Untersuchungen ergeben haben.
Heilbronn. Eine Magnetresonanztomographie (MRT) führte zu einer Wende im Prozess gegen die Rentnerin aus Künzelsau, die den siebenjährigen Ole umgebracht haben soll. Bei dieser Form der Diagnostik wurden schwere organische Schäden im Gehirn von Elisabeth S. (70) entdeckt. Der psychiatrische Gutachter hält jetzt eine „erhebliche Einschränkung der Steuerungsfähigkeit“ für denkbar.

Im Großhirnbereich der Witwe gebe es „deutliche Schäden“, interpretierte der Psychiater und Neurologe die Bilder. Diese Störungen könnten Einfluss gehabt haben auf das Verhalten der Angeklagten. Sie könnten sich auch ausgewirkt haben auf die „depressive Symptomatik“ der Frau. An diesem „Erkenntnisgewinn“ gebe es keine Zweifel. Die Verteidigung hatte diese Untersuchung beantragt, um eine Erkrankung ausschließen zu können.


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