Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

falstaff schrieb:Ich empfehle wirklich mal diesen Fall zum Vergleich:
Wikipedia: Murder_of_Krim_siblings

Hier hat ein Kindermädchen dem die Familie offenbar vertraute zwei ihrer Schützlinge abgeschlachtet. Auch hier war die Täterin depressiv, auch hier konnte sich die Familie selbstverständlich nicht im Traume vorstellen, dass so etwas passieren könnte.
Die Täterin wurde zu "Life without Parole" verurteilt, was letztendlich heißt dass sie im Gefängnis sterben wird. Die Depressionen wurden nicht als mildernde Umstände anerkannt - es wurde vielmehr noch als verschärfend betrachtet, dass sie ihre Arbeitgeber über ihre psychischen Probleme nicht informiert hatte.

Aus meiner Sicht geht das Urteil vollkommen in Ordnung, weil auch ein unglücklicher Mensch Verantwortung für seine Taten trägt.

Das Urteil "im Gefägnis sterben"geht voll in Ordung?
Hast du dich zu dem von dir verlikten Fall eigentlich belesen? Das war augenscheinlich ein versuchter erweiterter Suizid

Zitat
Yoselyn Ortega lag daneben, hatte sich die Handgelenke aufgeschlitzt und stach sich ein Messer in die Kehle, als Marina Krim eintrat.

frauZimt schrieb:Das Urteil "im Gefägnis sterben"geht voll in Ordung?
Hast du dich zu dem von dir verlikten Fall eigentlich belesen? Das war augenscheinlich ein versuchter erweiterter Suizid

Und das macht es besser? Ein erweiterter Suizid ist in erster Linie ein Mord durch einen Täter, der andere in sein eigenes Unglück mit hineinzieht. Zumindest in diesem Fall. Aber auch im Fall des Germanwingspiloten, sowie in zahlreichen anderen Fällen in denen depressive Menschen nicht in der Lage waren aus dem Leben zu scheiden, ohne weitere Leben auszulöschen.

Natürlich geht es in Ordnung wenn so jemand nie mehr wieder aus dem Gefängnis kommt! Ich frage mich eher warum hier mittlerweile ein Empathiewettbewerb um Kindermörder ausgebrochen ist...

Meine eigentliche Frage war: Könnte es hier um etwas Ähnliches gegangen sein? Eine Frau, die anderen ihr Glück nicht gönnte, bzw. die wollte dass sich andere so schlecht fühlen wie sie selbst?

falstaff schrieb:Und das macht es besser? Ein erweiterter Suizid ist in erster Linie ein Mord durch einen Täter, der andere in sein eigenes Unglück mit hineinzieht. Zumindest in diesem Fall. Aber auch im Fall des Germanwingspiloten, sowie in zahlreichen anderen Fällen in denen depressive Menschen nicht in der Lage waren aus dem Leben zu scheiden, ohne weitere Leben auszulöschen.

Wie viele Vergleiche möchtest Du noch in der Annahme ziehen, dass diese das Handeln der älteren Frau in irgendeiner Weiser erklären könnten?

Ob die Frau zum Tatzeitpunkt unter Depressionen gelitten hat, weiß man nicht. Welche(!) Symptome einer Depression bei ihr (mutmaßlich) diagnostiziert wurden, wissen wir auch nicht.

Wenn man hier über Depressionen spricht, dann ist das der Versuch (praktisch durch die Hintertür) ihr vermeintliches Motiv entschlüsseln zu können. So einfach ist das aber nicht und so einfach sollte man es sich nicht machen.

falstaff schrieb:Natürlich geht es in Ordnung wenn so jemand nie mehr wieder aus dem Gefängnis kommt! Ich frage mich eher warum hier mittlerweile ein Empathiewettbewerb um Kindermörder ausgebrochen ist...

@falstaff
Dafür bist du mir im Thread Rouwen zu verständnisvoll.

Zu dem von dir verlinkten Fall:
Kranke Menschen gehören in eine Therapie
und solange sie für sich und Andere- eine Gefahr darstellen, in eine geschlossene Einrichtung, in der sie medizinisch betreut werden.
Bei Feststellung eines schuldhaften Verhaltens kombiniert mit einer Gefängnisstrafe.

Das ist das System, in dem ich aufgewachsen bin.
Ich bin mit dem Prinzip "Genugtuung der Angehörigen" in den USA nicht einverstanden.
Ein zivilisiertes Land sollte sich eine andere Gesetzgebung geben.
Es geht ja hier nicht um den Fall des Kindermädchens in den USA.
Nur so viel, zwischen den Zeilen lese ich da noch etwas anderes heraus.


Ob ein Mensch, der Phasen der Hoffnungslosigkeit durchlebt, überhaupt weiss, dass er zu eine solche Extremtat fähig wäre, muss bezweifelt werden.
Eine Depression ist eine Erkrankung. Eine weit verbreitete sogar.
Wir haben ja noch nicht einmal die Gutachter gehört. Eine Meinug zu Täterin und Tat können wir erst haben, nach dem sich die Gutachter geäussert haben.

Ich hab ich nichts dagegen, wenn du den Gutachtern widersprichst. Nur abwarten musst du.

frauZimt schrieb:Ich hab ich nichts dagegen, wenn du den Gutachtern widersprichst. Nur abwarten musst du.

Klar, da hast du Recht. Ich habe das ja nur mal als Frage formuliert - ich halte ein solches Motiv für möglich. Und ich bin dagegen, dass man Leute von der Verantwortung für ihr eigenes Verhalten entkoppelt. Unglück und Depression ist eine Sache - jemanden umzubringen ist etwas völlig anderes. Kann sein dass beides miteinander zusammenhängt, aber auch ein depressiver Mörder ist ein Mörder. Und Depressionen bewirken nicht, dass jemand nicht weiß was er tut. Und sie führen auch nicht zur Schuldunfähigkeit.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/heilbronn-richter-appelliert-in-totschlagsprozess-an-angeklagte-rentnerin-a-1246766.html

Dieser Beitrag zeigt, wie sich das Gericht bemüht, Brücken zu bauen. "Ohne eine Einlassung der Angeklagten ist die Aufklärung schwierig...".

Den fünften Verhandlungstag beginnt Kleinschroth deshalb mit einer Ansprache. Er und seine Kollegen der 1. Großen Strafkammer seien der Auffassung, nicht der Mensch sei für das Gesetz da, sondern das Gesetz für den Menschen. Sie hätten daher dem Wunsch der Verteidigerin stattgegeben: Mit Einverständnis aller Prozessbeteiligten hätten Elisabeth S. und ihr Sohn am vergangenen Donnerstag mehr als drei Stunden in einer Zelle im Keller des Landgerichts zusammengesessen und geredet.

Am kommenden Montag geht die Verhandlung weiter. Vielleicht hat das Mutter-Sohn-Gespräch etwas bewirkt.

falstaff schrieb:frage mich eher warum hier mittlerweile ein Empathiewettbewerb um Kindermörder ausgebrochen ist...

Das frage ich mich besonders in diesem Thread auch häufiger.

frauZimt schrieb:Elisabeth S. erzählte ihr bei diesem Treffen auch, dass sie die Tropfen gegen Schlafstörungen abgesetzt habe, weil sie davon Kopfschmerzen bekommen hätte. Das war ein Tag vor der Tatnacht.

Das wird ja immer doller. Mord oder Totschlag als Nebenwirkung des Absetzens von Tropfen gegen Schlafstörungen ist mir neu.

Ich denke, es könnte Parallelen zu dem Fall geben, wo jemand in der Silvesternacht aus Wut und Zorn eine Elfjährige wegen Ruhestörung vor dem Haus in den Kopf schoss.

Also ein inneres Pulverfass, was durch eine mutmaßliche Kleinigkeit explodiert ist.

Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich mich mit dem Sohn total geirrt hatte und der Verlauf des Prozesses Seiten von der alten Frau ans Tageslicht gebracht hat, die einfach niemand erahnen konnte.

Die Eltern konnten davon nichts wissen, dieser Fall ist unglaublich tragisch. Ich hoffe, dass das Gespräch mit dem Sohn dazu führt, dass sie nun doch noch eine Aussage tätigt. Das wünsche ich mir insbesondere für die Eltern.

GigiNazionale schrieb:Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich mich mit dem Sohn total geirrt hatte und der Verlauf des Prozesses Seiten von der alten Frau ans Tageslicht gebracht hat, die einfach niemand erahnen konnte.

Sagen wir mal so: Es gab schon Leute die aufgrund der frühen Berichte über den Fall geahnt hatten, dass es sich bei der Frau um keine Bilderbuchoma handelte. aber aufgrund der Regeln waren Diskussionen über Alkoholmissbrauch und psychische Störungen zu diesem Zeitpunkt nicht erlaubt und entsprechende Beiträge wurden gelöscht.

frauZimt schrieb:Das ist das System, in dem ich aufgewachsen bin.
Ich bin mit dem Prinzip "Genugtuung der Angehörigen" in den USA nicht einverstanden.
Ein zivilisiertes Land sollte sich eine andere Gesetzgebung geben.

warum? Was ist daran denn nicht zivilisiert? Hier bei uns werden die Opfer und Familien z. B. immer vergessen, aber die Namen der Täter kennt jeder. Ob das besser ist, will ich mal stark anzweifeln.

GigiNazionale schrieb:Das wird ja immer doller. Mord oder Totschlag als Nebenwirkung des Absetzens von Tropfen gegen Schlafstörungen ist mir neu.

@GigiNazionale
Ich habe das nicht geschrieben, ich habe ur zitiert.

Ich denke über das Ansetze der Tropfen, dass die Verteidigung auch nicht mehr weiter weiss und ALLES vorbringt, was irgendwie nützlich sein könnte.

falstaff schrieb:Sagen wir mal so: Es gab schon Leute die aufgrund der frühen Berichte über den Fall geahnt hatten, dass es sich bei der Frau um keine Bilderbuchoma handelte. aber aufgrund der Regeln waren Diskussionen über Alkoholmissbrauch und psychische Störungen zu diesem Zeitpunkt nicht erlaubt und entsprechende Beiträge wurden gelöscht.

@falstaff
Ja, das sehe ich auch so.

Ich denke mittlerweile, dass der Fall vergleichbar ist, mit Beziehungstaten: Frau will Mann verlassen, Mann tötet Frau
(Wenn ich dich nicht haben kann, soll dich keiner haben)

Man muss sogar die Frage stellen, ob so eine Tat wirklich spontan erfolgt ist,- oder ob der Vorsatz schon früher gefasst wurde.
Das wird kein Angeklagter einräumen und wenn keine Tatwaffe mitgebracht wurde, im Vorfeld keine Drohungen ausgesprochen wurden usw , kann ein Vorsatz nicht belegt werden.

In diesem Fall komme ich nochmal zu der gefüllten Badewanne zurück.
Die Eltern fanden ihr Kind ja nass vor, wie dann doch berichtet wurde.
Wenn das so gewesen ist, wird die Frau versucht haben, das Kind wiederzubeleben.
Daraus folgt: kein Tötungsvorsatz.

GigiNazionale schrieb:Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich mich mit dem Sohn total geirrt hatte und der Verlauf des Prozesses Seiten von der alten Frau ans Tageslicht gebracht hat, die einfach niemand erahnen konnte.

Nein, hier gabs sehr viele, die das von Anfang an genau so vermutet haben, allerdings wurde man von Träumern, in deren Welt eine alte Dame ganz unmöglich ein Kind töten kann, ja regelrecht mundtot gemacht.

frauZimt schrieb:Wenn das so gewesen ist, wird die Frau versucht haben, das Kind wiederzubeleben.
Daraus folgt: kein Tötungsvorsatz.

Seit wann hilft eine gefüllte Badewanne bei der Wiederbelebung? Wenn sie den Jungen tatsächlich wiederbeleben hätte wollen, hätte sie als Krankenschwester andere Methoden angewandt. Ich denke eher, dass es sich da um einen Vertuschungsversuch handelte. Evtl. wollte sie so tun, als sei der Junge beim Spielen ertrunken.

falstaff schrieb:Seit wann hilft eine gefüllte Badewanne bei der Wiederbelebung?

Schon wieder die Frage nach dem Erfolg. (Ich meine nicht dich @falstaff , allgemein fällt mir auf, dass oft Dinge ausgeschlossen werden, weil
"das kein normaler/intelligenter Mensch tun würde",- "weil etwas keinen Sinn hat", "Weil das doch niemand mache würde" etc.

In einem emotionale Ausnahmezustand hakt der Verstand aus. Und in einem solchen hat sich die TV befunden. Es gibt ja Zeugen, die sie danach ausserhalb ihres Hauses gesehen haben.
Kaltes Wasser über den Kopf ist eine Wiederbelebungsmethode der alten Schule. Ich würde sagen, dass Damen der Generation reflexhaft in kaltes Wasser tauchen. Hab das als Kind 2x miterlebt.

falstaff schrieb: Ich denke eher, dass es sich da um einen Vertuschungsversuch handelte. Evtl. wollte sie so tun, als sei der Junge beim Spielen ertrunken.

Daran habe ich noch nicht gedacht. Das wäre ja genau so sinnlos, denn als ehemalige Krankenschwester müsste sie wissen, dass sie damit nicht durchkommen würde.

frauZimt schrieb:Daran habe ich noch nicht gedacht. Das wäre ja genau so sinnlos, denn als ehemalige Krankenschwester müsste sie wissen, dass sie damit nicht durchkommen würde.

Es wäre aber jedenfalls nachvollziehbarer als ein Wiederbelebungsversuch.

Man muss sich das mal bildlich vorstellen: Sie hat einen offensichtlich toten Jungen neben sich liegen. Selbst wenn sie dann mal in der Panik kurz ihre medizinischen Kenntnisse vergessen hätte, hätte sie während die Wanne volläuft 20 Minuten Zeit gehabt zu realisieren dass das keinen Sinn macht weil der Junge erstens tot ist und zweitens noch niemand in der Geschichte der Medizin mithilfe einer Wanne voll Wasser wiederbelebt werden konnte.

Als Vertuschungsversuch hätte die Wanne objektiv betrachtet zwar ebenfalls keinen Sinn gemacht. In diesem Fall wäre ihr Irrtum aber nur darin bestanden, dass sie nicht berücksichtigt hätte dass anhand der Lungen festgestellt werden kann, ob jemand ertrunken ist oder nicht.

Medizinische Kenntnisse hatte sie und die vergisst man auch in Ausnahmesituationen nicht so schnell. Gerichtsmedizinische Kenntnisse hatte sie womöglich nicht.

Daher halte ich einen Vertuschungsversuch für wesentlich wahrscheinlicher, auch wenn der natürlich ebenfalls irrational gewesen wäre.

falstaff schrieb:frauzimt schrieb:
Daran habe ich noch nicht gedacht. Das wäre ja genau so sinnlos, denn als ehemalige Krankenschwester müsste sie wissen, dass sie damit nicht durchkommen würde.
Es wäre aber jedenfalls nachvollziehbarer als ein Wiederbelebungsversuch.

@falstaff

Wir sind da verschiedener Auffassug.

wenn Menschen etwas nicht wahrhaben wollen, tu sie so, als wäre noch alles zu retten. Das ist wie im Tunnel sein.
Die Realität ausblenden.

Gegenargument:
wenn sie einen Unfall hätte vortäuschen wollen, warum drappierte sie den Jungen dann nicht in der Wanne und ruft den Notart (oder sonstwen) und erzählt, dass der Junge gespielt hat und dabei ertrunken ist?
Außerdem hätte sie doch eher eine Badesituation vorgetäuscht, ein Schaumbad eingelassen.

Aber so, wie ich es gelesen habe, ist doch ein Spielunfall auch nicht glaubhaft.

Auch das kopflose Weglaufen aus der Wohnung passt meiner Ansicht nicht in das Bild vom vorgetäuschten Unfall.

frauZimt schrieb:Auch das kopflose Weglaufen aus der Wohnung passt meiner Ansicht nicht in das Bild vom vorgetäuschten Unfall.
.

Das einzige was ich an dem ganzen Geschehen rational nachvollziehen könnte, wäre ein Suizidversuch. Meine Vermutung ist dass sie versucht hat sich draußen umzubringen und zwar mit Alkohol und Medikamenten, das nicht geschafft hat und dann zurückgekehrt ist.

Alles Andere lässt sich rational nicht nachvollziehen, insofern ist es natürlich durchaus auch möglich dass die volle Wanne mit einem Wiederbelebungsversuch zusammenhing - da muss ich dir Recht geben. Die Frau war offenbar durch den Wind, rationale Erklärungsversuche sind da schwierig.

falstaff schrieb:Das einzige was ich an dem ganzen Geschehen rational nachvollziehen könnte, wäre ein Suizidversuch. Meine Vermutung ist dass sie versucht hat sich draußen umzubringen und zwar mit Alkohol und Medikamenten, das nicht geschafft hat und dann zurückgekehrt ist.

Sehe ich auch so. Ich glaube, sie hat in der Garage (nochmal) versucht, sich umzubringen, dort wurde sie ja auch gefunden...

Lichtenberg schrieb:Wie viele Vergleiche möchtest Du noch in der Annahme ziehen, dass diese das Handeln der älteren Frau in irgendeiner Weiser erklären könnten?

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MaryPoppins schrieb:GigiNazionale schrieb:
Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich mich mit dem Sohn total geirrt hatte und der Verlauf des Prozesses Seiten von der alten Frau ans Tageslicht gebracht hat, die einfach niemand erahnen konnte.

In wie fern meinst du, hast du dich im Sohn geirrt ?

MaryPoppins schrieb:Nein, hier gabs sehr viele, die das von Anfang an genau so vermutet haben, allerdings wurde man von Träumern, in deren Welt eine alte Dame ganz unmöglich ein Kind töten kann, ja regelrecht mundtot gemacht.

Wollen wir doch mal festhalten: Unter normalen Umständen passiert sowas nicht. Ich kann mir auch noch einiges anderes vorstellen, weshalb sie ihre Medikamente nicht für nötig hielt, diese nicht einzunehmen brauchte, da ihr selbst bewusst war, dass die Ursachen für ihre Krise und somit für ihr Handeln an anderer Stelle lagen.

Das dürfte sich dann noch in den kommenden Verhandlungen herausstellen, also abwarten.....