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Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

3.025 Beiträge, Schlüsselwörter: 2018, Kind Tot

Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

12.01.2019 um 02:20
PS: Ein Gericht ist ja nicht nur verpflichtet, die Wahrheit herauszufinden. Es hat genauso ernsthaft zu ermitteln, ob und warum der/die Angeklagte bei der Begehung der Tat voll schuldfähig oder vermindert schuldfähig oder gar schuldunfähig war. Die Frage der Schuldfähigkeit ist laut Gesetz für Strafe und Strafmaß nun mal von sehr großer Bedeutung.

Und natürlich sind die Richter insoweit froh, wenn sie mal von einem Angeklagten etwas herausbekommen anstatt dass der permanent schweigt. Ob und was die Richter, die ja auch nun nicht doof sind, dem Angeklagten letztlich glauben oder nicht, steht auf einem gänzlich anderen Blatt.


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12.01.2019 um 03:06
@Andante
Andante schrieb:Dabei ist das Gericht an Anträge, Ermittlungsergebniss u.a. von Verteidigung oder StA nicht gebunden. Es kann selber bisher nicht vernommene Zeugen laden, Gutachten bestellen etc. Kurzum: Das Gericht ist unabhängig bei der Wahrheitsfindung.
Ja, das stimmt schon. Habe nochmal nachgelesen. Aber....., wenn jetzt dieser Richter K. i-was "heraus finden" will, wie verhält sich das mit dem Rest? Staatsanwaltschaft, Verteitigung, Beisitzende Richter/Schöffen, dem Sohn von der Angeklagten, der Angeklagten selbst? In wie weit, wenn er was "Erhellendes" erfährt ( wie eigentlich? durch den Sohn? hatte ich schon mal gefragt.), ist das für die anderen Beteiligten einsehbar.... und anfechtbar? Richter K. kann doch theoretisch sagen, mein Urteil steht: Angeklagte ist nicht schuldfähig ( auch, wenn er nur Aussage von Sohn aus den Gesprächen hat + Ermittlungen), aber die Staatsanwaltschaft sieht das anders, der Prozeß läuft ja noch! Wenn Urteil, kann Revision eingelegt werden, logisch, aber, wenn Richter schon im Prozeß eine vorgefertigte Meinung hat, kann das doch nur schief gehen!


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12.01.2019 um 03:40
Soweit ich verstanden habe, waren weder Gericht noch StA noch Verteidigung noch Polizisten bei dem Gespräch dabei, welches - abseits der Hauptverhandlung! - das Gericht der Angeklagten mit ihrem Sohn im Gerichtsgebäude ermöglicht hat.

Es ist also, da gar keiner der prozessual beteiligten Personen dabei war, weder beabsichtigt noch möglich, von diesem privaten Gespräch irgendetwas in der Hauptverhandlung zu verwerten.

Das Gericht erhofft sich lediglich ALS FOLGE dieses ermöglichten privaten Gesprächs der Angeklagten mit ihrem Sohn, dass diese IN DER HAUPTVERHANDLUNG nun vielleicht endlich mal etwas aussagt.

Ist doch gar nicht so schwer, diesen Gedankengang des Gerichts nachzuvollziehen.


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12.01.2019 um 04:05
Vielleicht bin ich betriebsblind, aber an deutschen Gerichten ist es wirklich gang und gebe, dass - nach Hinweisen des Gerichts zur Sach- und Rechtslage und nach evtl. beweisaufnahme - Parteien, Anwälte StA und sonstige Prozessbeteiligte das Gericht während einer Verhandlung alle naslang um Unterbrechung bitten, um draußen mit dem Anwalt, dem Ehe- oder Geschäftspartner, mit dem Oberstaatsanwalt den momentanen Stand der Sache persönlich/telefonisch zu besprechen.

Und natürlich unterbrichtdas Gericht dann die Verhandlung, bis die Leute so weit sind. Dann wird die Sache wieder aufgerufen und die Verhandlung fortgesetzt. Gegenstand der Verhandlung ist aber dann naturgemäß nicht dass, was die Leute draußen mit Gott weiß wem besprochen haben. Gegenstand ist nur dass, was die Leute JETZT, in der nun fortgesetzten Sitzung, erzählen.


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12.01.2019 um 04:25
Andante schrieb:Es ist also, da gar keiner der prozessual beteiligten Personen dabei war, weder beabsichtigt noch möglich, von diesem privaten Gespräch irgendetwas in der Hauptverhandlung zu verwerten.

Das Gericht erhofft sich lediglich ALS FOLGE dieses ermöglichten privaten Gesprächs der Angeklagten mit ihrem Sohn, dass diese IN DER HAUPTVERHANDLUNG nun vielleicht endlich mal etwas aussagt.

Ist doch gar nicht so schwer, diesen Gedankengang des Gerichts nachzuvollziehen.
Das wollte ich doch nur wissen! ;)

Der Richter darf, was er evtl. wie auch immer erfährt ;), nicht "verwenden" um sich ein Urteil zu bilden. Bzw. muss er dies auch, falls, den anderen Prozeßbeteiligten mitteilen.

@Andante
Es könnte ja theoretisch möglich sein, dass die Angeklagte ( oder/und ihr Sohn oder/und Verteitiger) sich auf das Gespräch im Prozeß berufen....., das ohne Zeugen stattfand....., dann wäre es sehr fatal, wenn keiner was weiß... Im Hinblick auf die vermutete Gemütsverfassung der Angeklagten...., und des Richters "ich bin mal so frei, der Sohn macht das schon"...., sehe ich da recht dunkel. ;)
Ich will nicht, bin ich ganz ehrlich, dass die Frau i-welche mildernten Umstände geltend machen kann.


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12.01.2019 um 04:55
PS: Man darf nicht unterschätzen, wie viele Angehörige von Angeklagten, Klägern, Beklagten, Betriebsratsmitgliedern nebst deren Anwälten jeden Tag in den hunderttausenden, von Prozessen jährlich in Deutschland sitzen. Gemessen daran ist die Quote an beklagten skandalösen „Fehlurteilen“ übrigens erstaunlich gering, aber das ist ein anderes Thema.....

Und natürlich kommt da vielfach bei den Prozessbeteiligten aufgrund der Erörterungen in der mündlichen Verhandlung akuter Beratungsbedarf mit dem Anwalt, dem hinten auf der Zuschauerbank „als Öffentlichkeit“ sitzenden Ehepartner, Elternteil, Geschäftspartner etc. auf. Der nur halbwegs erfahrene Richter sieht da schon förmlich die riesigen Fragezeichein den Augen mancher Beteiligten aufflammen und weiß, dass es Zeit ist, von sich aus eine Unterbrechung der Sitzung zwecks Besprechung der Beteiligten unter- und miteinander aufgrund des bisherigen Verhandlungsergebnisses anzubieten. Oft ersuchen auch die anwesenden Anwälte ausdrücklich um eine solche Unterbrechung zwecks Besprechung mit dem anwesenden Mandanten und dessen Anhang.

Rest wie gehabt: Unterbrechung der Verhandlung, und erst das, was NACH Wiederaufruf der Sache in der nun fortgesetzten Sitzung von den Beteiligten erklärt wird, kann und wird vom Gericht, so oder so, verwertet werden.
IamSherlocked schrieb:Es könnte ja theoretisch möglich sein, dass die Angeklagte ( oder/und ihr Sohn oder/und Verteitiger) sich auf das Gespräch im Prozeß berufen....., das ohne Zeugen stattfand.
Man kann sich als Angeklagter zur eigenen Entlastung immer auf Sachverhalte betufen, für die man keine Zeugen hat, und diesen Sachverhalt (ohne Zeuge) dann in der Hauptverhandlung vortragen. Wie das Gericht das dann sieht, ist eine andere Sache.

Generell muss man sich davon freimachen, dass Richter in Strafsachen entweder dem Angeklagten oder aber der StA und in Zivil- Verwaltungs- oder Sozialrechtssachen entweder dem Kläger oder dem Beklagten alles glauben. Bei Zeugen ist es genauso. Richter sind, auch wenn sie das in der Öffentlichkeit nicht an die große Glocke hängen und nicht in Talkshows herumsitzen und bei Twitter und Facebook zum Fall herumlabern dürfen, trotzdem recht abgebrüht und vor allem unabhängig. Meist wissen die schon recht gut, was sie tun.


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12.01.2019 um 05:37
Andante schrieb:Generell muss man sich davon freimachen, dass Richter in Strafsachen entweder dem Angeklagten oder aber der StA und in Zivil- Verwaltungs- oder Sozialrechtssachen entweder dem Kläger oder dem Beklagten alles glauben. Bei Zeugen ist es genauso. Richter sind, auch wenn sie das in der Öffentlichkeit nicht an die große Glocke hängen und nicht in Talkshows herumsitzen und bei Twitter und Facebook zum Fall herumlabern dürfen, trotzdem recht abgebrüht und vor allem unabhängig. Meist wissen die schon recht gut, was sie tun.
Nichts anderes dachte ich bisher..... Ich habe schon paar Zivilsachen (und da läuft auch noch was) und "Jugendsünde"- Strafteil mit Sohn durch.... dazu habe ich beruflich ( bisher nur am Rande und in Ausbildung), Sicherheitsgewerbe, damit zu tun, und generelles Interesse. Ich denke nicht, dass ich "ahnungslos" bin. ;) Ich habe nur noch nie i-einen Fall gelesen, wo ein Richter so agierte mitten im Prozeß.


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12.01.2019 um 06:29
jane.marple schrieb:Das Moriv einer Tat ist aber auch nun mal Bestandteil der Urteilsfindung.
Das bekommt man aber nicht einmal mit Waterboarding wirklich raus. Ein Motiv ist und bleibt immer Spekulation. Keiner kann überprüfen ob die Angeklagte die Wahrheit sagt, wenn sie sich zu ihrem Motiv äußert.

Auch im Gespräch mit dem Sohn ist nicht zu erwarten, dass sie die Wahrheit offenbart. Gerade hier könnte es ihr darum gehen den letzten verbliebenen sozialen Kontakt zu retten, indem sie mit Schutzbehauptungen operiert.


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12.01.2019 um 06:36
Falstaff schrieb:Das bekommt man aber nicht einmal mit Waterboarding wirklich raus. Ein Motiv ist und bleibt immer Spekulation. Keiner kann überprüfen ob die Angeklagte die Wahrheit sagt, wenn sie sich zu ihrem Motiv äußert.

Auch im Gespräch mit dem Sohn ist nicht zu erwarten, dass sie die Wahrheit offenbart. Gerade hier könnte es ihr darum gehen den letzten verbliebenen sozialen Kontakt zu retten, indem sie mit Schutzbehauptungen operiert.
Ja, eben. Und dann geht das für den Richter eher nach hinten los.


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12.01.2019 um 06:45
Andante schrieb:Sehr richtig. Das Gericht versucht, eine Antwort auf diese Frage zu finden. Wer das bereits als übertriebene Empathie in Bezug auf die Angeklagte sieht, liegt falsch.
Als übertriebene Empathie empfinde ich das nicht. Mich erstaunt nur dass der Richter offenbar erwartet, auf diese Weise eine ehrliche Antwort zu finden. Für einen Richter ist es doch Alltag dass er belogen wird, schon wenn es um wesentlich geringere Schadensfälle geht. Und in diesem Fall hat die Angeklagte tatsächlich allen Grund zu lügen, um ein wenig besser dazustehen. Daher verstehe ich die Erwartungshaltung nicht, die der Richter an stundenlange Gespräche mit dem Sohn hat. Warum sollte sie ausgerechnet ihrem Sohn die Wahrheit sagen?

Angenommen sie behauptet zum Ende des Prozesses dass sie einen Blackout hatte und sich an nichts mehr erinnern kann - inwiefern würde das den Eltern Trost bringen? Oder was ist wenn sie aussagt sie habe die Beherrschung verloren wegen einer Beleidigung durch den Jungen?

Weder weiß irgendwer ob das die Wahrheit ist, noch würde es den Eltern irgendeinen Trost bringen.


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12.01.2019 um 06:48
Falstaff schrieb:Warum sollte sie ausgerechnet ihrem Sohn die Wahrheit sagen?
Na vielleicht will sie ja wenigstens ihm gegenüber „reinen Tisch“ machen? Sie hat ja sonst niemanden mehr...?


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12.01.2019 um 06:50
E_M schrieb:Na vielleicht will sie ja wenigstens ihm gegenüber „reinen Tisch“ machen? Sie hat ja sonst niemanden mehr...?
Kann sein, aber auch nicht. Gerade wenn sie sonst niemanden hat muss sie doch befürchten, dass sie den Sohn auch noch verliert wenn sie ihm offenbart sie habe den Jungen aus Eifersucht umgebracht. Oder aus Wut. Oder aus Mordlust. Der Sohn hat selbst ja auch keine Möglichkeit zu überprüfen, ob der reine Tisch wirklich so rein ist. Menschen die sich nahestehen lügen sich andauernd an, wegen weitaus unwichtigeren Dingen. Und bei wichtigen Dingen kommt häufig noch dazu dass der Partner sogar angelogen werden möchte, weil die Wahrheit weitaus unangenehmer sein könnte als die Lüge. Der Sohn muss ja auch irgendwie rechtfertigen, dass er weiterhin Kontakt zu seiner Mutter hält. Das wäre für ihn weitaus einfacher, wenn sie den Jungen nach einem Blackout umgebracht hätte, als wenn sie ihn aus Eifersucht umgebracht hätte oder weil sie seinen Eltern das Glück nicht gönnte.

Ketzerische Frage: Was wäre wenn die Frau die Wahrheit sagen würde, die aber darin bestünde dass sie das Glück der jungen Familie zerstören wollte? Was wäre dadurch für die Eltern des Opfers gewonnen?


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12.01.2019 um 07:04
Falstaff schrieb:Ketzerische Frage: Was wäre wenn die Frau die Wahrheit sagen würde, die aber darin bestünde dass sie das Glück der jungen Familie zerstören wollte? Was wäre dadurch für die Eltern des Opfers gewonnen?
0,00 nix. Und wenn sie es nur dem Sohn sagt, wäre es auch nicht vor Gericht....

Auf der anderen Seite, ich sagte es schon mal, ich will mir nicht vorstellen, dass sie mit sowas ( Schweigen oder/und Lügen) durchkommt. Wäre ganz einfach nicht gerecht, imho.


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12.01.2019 um 07:15
IamSherlocked schrieb:Auf der anderen Seite, ich sagte es schon mal, ich will mir nicht vorstellen, dass sie mit sowas ( Schweigen oder/und Lügen) durchkommt. Wäre ganz einfach nicht gerecht, imho.
Anhand dieser Diskussion wird aber klar, warum moderne Justizsysteme Angeklagten das Recht einräumen zu schweigen: Nicht aus Empathie mit den Angeklagten, sondern weil ohnehin nicht zu erwarten ist dass Angeklagte die Wahrheit sagen. Selbst unter Folter sagen viele Menschen nicht die Wahrheit, sondern vielmehr das, was die Folterer hören wollen.

Ein Gericht muss sich daher darauf konzentrieren, die Wahrheit über objektiv überprüfbare Indizien oder Beweise herauszufinden. Auf der Aussage eines Angeklagten alleine kann man kein Urteil aufbauen, weil sie in höchstem Maße unzuverlässig ist. Daher verstehe ich die Anwälte der Frau, wenn sie den ungewöhnlichen inquisitorischen Eifer der Richterin angreifen.


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12.01.2019 um 08:18
Ich weiß nicht warum,  aber in diesem Fall macht mich das Schweigen besonders wütend. Liegt es am Alter der Frau oder weil die Eltern ihr vertraut haben ? Ich weiß es nicht
Aber das Schweigen hinterlässt bei mir einen Eindruck von Abgebrühtheit. Desinteresse. Nicht bereuen. Und das stimmt vielleicht gar nicht.

Was soll man davon halten wenn man eine Frage stellt und keine Antwort bekommt ?

Die Eltern fragen sie warum hast du das getan  ? Keine Antwort ! So sag doch was ! Keine Antwort !

Ich finde es macht die Sache nur noch schlimmer. Ich glaube nicht, dass sie sich damit einen Gefallen tut.
mMn erweckt sie damit den Eindruck von Gleichgültigkeit. Auch Gleichgültigkeit den Eltern gegenüber.

Sie würde besser fahren, wenn sie aufrichtig bereuen würde, versuchen würde die Tat zu erklären und für ihre Tat Verantwortung übernimmt, indem sie darüber spricht und anschließend die Strafe annimmt.
Falstaff schrieb:Auf der Aussage eines Angeklagten alleine kann man kein Urteil aufbauen, weil sie in höchstem Maße unzuverlässig ist
Das ist richtig aber wenn Sie wenigstens irgendwas sagen würde, ließe sich vielleicht ein Dialog aufbauen.

Ganz allgemein: man stellt einer Person eine Frage und er antwortet nicht.
Man bittet ihn darum doch zu antworten (so wie es die Eltern getan haben). Immer noch keine Antwort.

Welchen Eindruck hinterläßt derjenige ? Bei mir ist es Desinteresse und Gleichgültigkeit und das trifft vielleicht gar nicht zu. Deshalb halte ich es immer für besser wenn man spricht.


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12.01.2019 um 08:52
jane.marple schrieb:Nebeneffekt ist aber natürlich auch, dass den Angehörigen mit Sicherheit eine zusätzliche Last genommen wird, wenn sie wissen, warum ihr Sohn sterben musste.
Dazu denke ich, dass es in diesem Fall keine befriedigende Erklärung geben wird.
Das Einzige, das erreicht werde könnte ist, dass die Frau ihr Schweigen aufgibt und ihr aufrichtiges Bedauern ausspricht.
Solange sie über die Tat nicht redet, kann sie ja den Eltern auch nicht sagen, wie leid ihr alles tut und, dass sie die Tat am liebsten ungeschehen machen würde.


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12.01.2019 um 08:58
@frauzimt
frauzimt schrieb:Das Einzige, das erreicht werde könnte ist, dass die Frau ihr Schweigen aufgibt und ihr aufrichtiges Bedauern ausspricht.
Du weißt schon wie alt die Frau ist?
Weißt du in welchen psychischen Zustand sie sich befindet?

Ich glaube die alte Frau macht sich selbst so viele Vorwürfe dass sie damit nicht mal richtig umgehen kann. Oder sie ist emotional Blockiert/erstarrt?


Mich würde ja gerne interessieren, was es hier in manchen Kriminalfälle noch groß zu diskutieren gibt.


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12.01.2019 um 09:13
CICADA3301 schrieb:Du weißt schon wie alt die Frau ist?
Weißt du in welchen psychischen Zustand sie sich befindet?

Ich glaube die alte Frau macht sich selbst so viele Vorwürfe dass sie damit nicht mal richtig umgehen kann. Oder sie ist emotional Blockiert/erstarrt?
@CICADA3301
Du hast meine früheren Beiträge zum Fall nicht gelesen.

Ich habe mich mit meinem Beitrag direkt an den Vorposter gewendet, weil ich glaube, dass es für die Eltern keine Erklärung geben kann. Dass Einzige was die Eltern erreichen könnte wäre, dass die Frau glaubhaft erklärt, wie leid ihr die Tat tut.


Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Menschen aufgrund ihres Alters geschont werden sollten, wenn sie sich strafbar gemacht haben. (Krankheit ist etwas Anderes. Es geht ja nicht um Rache.)


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12.01.2019 um 09:15
@frauzimt
frauzimt schrieb:Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Menschen aufgrund ihres Alters geschont werden sollten, wenn sie sich strafbar gemacht haben. (Krankheit ist etwas Anderes. Es geht ja nicht um Rache.)
Ja da stimme ich dir auch zu.
Ich bezog mich eher nur auf die Frau.
Keiner weiß wie es in ihren Kopf ausschaut oder?

Weil eben das WARUM ausbleibt...


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aero
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12.01.2019 um 09:19
CICADA3301 schrieb:@frauzimt

Mich würde ja gerne interessieren, was es hier in manchen Kriminalfälle noch groß zu diskutieren gibt.
@CICADA3301

Weil du auch schon mal sachen von mir hinterfrägst oder versuchst mir meinung vorzuschreiben, muß man dich doch auch mal fragen, wieso du nach der sinnhaftigkeit der interessen anderer user frägst und es selber bei dir ausblendest ?

Diskussion: Was ist auf Oak Island? (Beitrag von CICADA3301)


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