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Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

3.025 Beiträge, Schlüsselwörter: 2018, Kind Tot

Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

14.01.2019 um 20:16
@Photographer73
Dann braucht man es aber nicht ins Bad bringen, um es mit Wasser beträufeln zu wollen.
Warum sagst Du das mir? Habe ich das behauptet?


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Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

14.01.2019 um 20:20
@Lichtenberg
Ob eine Einlassung glaubhaft(!) ist oder nicht, kann man nur beurteilen, wenn man sie auch gehört und die Angeklagte dabei auch gesehen hat.
Die Vertreter der Nebenklage waren anwesend und halten die Aussagen für nicht glaubhaft, geschweige denn schlüssig o. nachvollziehbar. Sie vertreten die Eltern, die von der Angeklagten wissen möchten, was geschah. Das haben sie so gegenüber der Angeklagten sogar geäußert, wenn man den Medienberichten Glauben schenken kann.
Die Anwälte der Nebenklage haben ein Interesse an einer Aussage der Angeklagten und keinen Grund die Wahrheit anzuzweifeln, wenn sie schlüssig vorgetragen u. mit der Gesamtspurenlage sowie dem Obduktionsbericht einher geht. Das war hier offenbar nicht der Fall, die Nebenklage stuft die Einlassungen der Angeklagten daher sogar als "Schrott" ein. Ob jetzt der Begriff "Schrott" elegant gewählt ist, sei mal dahingestellt (wahrscheinlich transportiert der Begriff einfach recht ungefiltert u. direkt die direkte Reaktion u. Enttäuschung der Nebenklägerseite), aber so wird von Nebenklägerseite, also auch von Elternseite, die Einlassung der Angeklagten eingeschätzt. Sie waren dabei. Wir nicht, du nicht.

Ich weiß nicht, worauf du dich hier als Diskussionsgrundlage beziehen willst? Sollen wir den Thread schließen, weil wir nicht vor Ort im Gerichtssaal dabei sind. Wir haben nun mal nur die Medienberichterstattung, auf die wir zurückgreifen können, oder hast du Zugang zu anderen, umfangreicheren Quellen.


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14.01.2019 um 20:21
@off-peak

Cool down, ich schrieb lediglich einen Zusatz zu deiner Aussage. Kein Grund unter die Decke zu gehen !


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14.01.2019 um 20:22
@Photographer73

Ich bin nicht unter die Decke gegangen. Ich wollte lediglich wissen, warum Du mir das sagtest.


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14.01.2019 um 20:24
@off-peak

Gut, dann wäre das ja geklärt.


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14.01.2019 um 20:46
@all

Ich habe mal eine Frage zum Strafmaß:

Wie ist das bei älteren Menschen mit der Straffbemessung geregelt ?
Gibt es da Lebenserwartungstabellen oder sowas ? 

Mal übertrieben: kann man einen 90 Jährigen zu lebenslanger Haft verurteilen ? Vor dem Hintergrund :

Einem Verurteilten muss die grundsätzliche und gesetzlich festgeschriebene Möglichkeit eingeräumt werden, irgendwann die Freiheit wiederzuerlangen.


Womit könnte die Angeklagte im Alter von 70 Jahren, in unserem Fall schlimmstens rechnen ?


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14.01.2019 um 20:48
Hier noch ein Bericht aus dem Gschwaetz

https://www.gschwaetz.de/2019/01/14/elisabeth-s-ich-uebernehme-die-verantwortung-fuer-den-tod-von-ole/

Hier wird nicht etwas detaillierter zum Prozesstag berichtet.

Etwas erstaunt war ich über diese Passage:
„Erschüttert über die Darstellung der Tatnacht zeigen sich die Eltern von Ole. Nachdem diese vorab bereits über den Inhalt der heutigen gerichtlichen Darstellung informiert wurden, hat die Mutter von Ole darauf verzichtet bei Gericht zu erscheinen.“

Ist es üblich, dsss das Gericht vorab Angehörige informiert?


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14.01.2019 um 20:51
auchhier schrieb:Die Vertreter der Nebenklage waren anwesend und halten die Aussagen für nicht glaubhaft, geschweige denn schlüssig o. nachvollziehbar. Sie vertreten die Eltern, die von der Angeklagten wissen möchten, was geschah. Das haben sie so gegenüber der Angeklagten sogar geäußert, wenn man den Medienberichten Glauben schenken kann.
Die Anwälte der Nebenklage haben ein Interesse an einer Aussage der Angeklagten und keinen Grund die Wahrheit anzuzweifeln, wenn sie schlüssig vorgetragen u. mit der Gesamtspurenlage sowie dem Obduktionsbericht einher geht. Das war hier offenbar nicht der Fall, die Nebenklage stuft die Einlassungen der Angeklagten daher sogar als "Schrott" ein. Ob jetzt der Begriff "Schrott" elegant gewählt ist, sei mal dahingestellt (wahrscheinlich transportiert der Begriff einfach recht ungefiltert u. direkt die direkte Reaktion u. Enttäuschung der Nebenklägerseite), aber so wird von Nebenklägerseite, also auch von Elternseite, die Einlassung der Angeklagten eingeschätzt. Sie waren dabei. Wir nicht, du nicht.
Dieser Absatz ist vom Umfang her 1/4 des von mir genannten SPIEGEL Artikels. Es sind alles Interpretationen aufgrund der Äußerung eines(!) Nebenklägervertreters der zieitert wurde mit den Worten, er halte die Einlassung der Angeklagten für "Schrott". Du schreibst z.B. von "die Anwälte der Nebenklage": Um wie viele Anwälte handelt es sich denn? Wer ist denn die "Nebenklägerseite"? Versteh mich nicht falsch: Das liest sich alles so "wissend", aber kannst Du die Fragen beantworten?

Mir geht es darum, dass die mediale Zusammenfassung des Gutachters und die Einlassung der Angeklagten eine Interpretation des berichtenden Journalisten sind. Er hat das in seiner Zusammenfassung berichtet, was er(!) nicht nur für wichtig, sondern auch für verkäuflich hält. Aus dieser interpretierenden Zusammenfassung machst Du wieder eine intepretierende Zusammenfassung (die in Aspekten sogar ausführlicher ist, als der Bericht im SPIEGEL). Du verstehst das Problem?

Ich habe weiter oben ein paar Fragen zur Vernehmung des Gutachters und der Angeklagten gestellt. Diese Fragen kann keiner beantworten, der nicht im Prozess zugegen war. In der Berichterstattung werden sie ebenfalls nicht beantwortet. Zu Recht: Es würde keiner lesen wollen, weil zu ausführlich und letztlich zu langweilig.

Mir geht es nicht darum, die Angeklagte zu verteidigen oder ihr (wie auch immer geartetes) Verhalten zu rechtfertigen. Mir geht es darum, dass wir ihre Aussage nicht aufgrund der medialen Berichterstattung als "unblaubhaft", "frech" oder gar als "unverschämte Lüge" bezeichnen sollten.


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14.01.2019 um 20:56
Ich verstehe immer noch nicht, was du dann hier noch diskutieren willst.
Auch ein ausführlicher(er) Artikel über die Einlassungen der Angeklagten würden diese Einlassungen an sich nicht plausibler oder glaubhafter machen. Allein man könnte vielleicht besser einschätzen, ob die Angeklagte verwirrt und komplett neben der Spur o. berechnend wirkt. In den Kopf der Angeklagten kann letztlich aber niemand schauen.
Die Aussagen der Angeklagten werden kurz zusammenzufassend dargelegt in den hier verlinkten Artikel (nicht nur der SPON-Artikel). Viel Spielraum für Interpretation ist da gar nicht, warum sie dem Gericht derart skurrile Versionen anbietet. Mir fällt da nicht wirklich viel ein. Wie das Gericht die Aussagen letztlich werten wird, werden wir sehen.


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14.01.2019 um 20:56
Minnimaus123 schrieb:Womit könnte die Angeklagte im Alter von 70 Jahren, in unserem Fall schlimmstens rechnen ?
Mit der Verhängung einer lebenslangen Freiheitsstrafe, § 212 Abs. 2 StGB. Praktisch bedeutet das, dass sie nach 15 Jahren einen Antrag auf Aussetzung der Strafe zur Bewährung stellen kann.

Die Idee mit den "Lebenstabellen" ist (bei genauer Betrachtung) irgendwie naheliegend, aber das gibt es nicht. Ein Täter wird nach dem Maß seiner Schuld bestraft und nicht nach dem Maß seiner Schuld abzüglich des Lebensalters.


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14.01.2019 um 21:00
frauzimt schrieb:Ich glaube, dass sie für eine Moment die Kontrolle verloren hat.
Ich weiß ja nicht, was du unter einem Moment verstehst, dieser "Moment" dauert mehrere Minuten.
Das ist nicht wie im Krimi, wo der Täter mal kräftig zudrückt und schon ist es vorbei.
Der irrversible Tod tritt erst nach fünf bis 10 Minuten ein.


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14.01.2019 um 21:04
auchhier schrieb:Auch ein ausführlicher(er) Artikel über die Einlassungen der Angeklagten würden diese Einlassungen an sich nicht plausibler oder glaubhafter machen.
Das finde ich spannend: Woher weißt Du das?

Im Übrigen würde eine exakte Wiedergabe der Einlassungen der Angeklagte ihre Einlassungen ebensowenig glaubhafter machen, wie sie sie unglaubhafter machen würden. Entweder ist eine Aussage glaubhaft oder sie ist es (in Teilen oder im Ganzen) nicht.
auchhier schrieb:llein man könnte vielleicht besser einschätzen, ob die Angeklagte verwirrt und komplett neben der Spur ist o. bewusst/berechnend lügt.
Nein, das ist nicht zwingend der Fall. Was Du ansprichst kann man tatsächlich nur beurteilen, wenn man die Angeklagte persönlich vernimmt, so wie es die StPO vorsieht. Man kann es (vielleicht) auch dann, wenn man der Vernehmung im Gerichtssaal als Zuschauer beiwohnt. Ob jemand (vermeintlich) lügt oder (vermeintlich) die Wahrheit sagt, lässt sich nicht ausschließlich daran erkennen, wie schlüssig seine Einlassung ist.
auchhier schrieb:Die Aussagen der Angeklagten werden kurz zusammenzufassend dargelegt in den hier verlinkten Artikel (nicht nur der SPON-Artikel). Viel Spielraum für Interpretation ist da gar nicht,
Wie groß der Spielraum für eine Interpretation ist, weißt Du gar nicht, weil die Interpretation erfolgte und der (vielleicht große, vielleicht kleine) Spielraum bereits vom Journalisten genutzt wurde. Aber wie groß dieser Spielraum war, kann man nicht wissen.


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14.01.2019 um 21:04
Lichtenberg schrieb:Mir geht es darum, dass wir ihre Aussage nicht aufgrund der medialen Berichterstattung als "unblaubhaft", "frech" oder gar als "unverschämte Lüge" bezeichnen sollten.
Die Angeklagte sagte bei der Polizei aus, daß der Junge hingefallen wäre. Glaubst du, die Presse saugt sich das aus den Fingern ? Wenn nicht, welcher Interpretationsspielraum bleibt da ? Es ist eine Lüge, da der Junge erwürgt wurde.


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14.01.2019 um 21:07
Minnimaus123 schrieb:Ich habe mal eine Frage zum Strafmaß:

Wie ist das bei älteren Menschen mit der Straffbemessung geregelt ?
Gibt es da Lebenserwartungstabellen oder sowas ? 

Mal übertrieben: kann man einen 90 Jährigen zu lebenslanger Haft verurteilen ? Vor dem Hintergrund :
So sollte es sein.
Die Haftfähigkeit ist ja ein anderes Thema.
Haftzeit kann zur Bewährung ausgesetzt werden.


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14.01.2019 um 21:09
Das finde ich spannend: Woher weißt Du das?
Gerichtsreporter sollten durchaus in der Lage sein, einen Gerichtsprozess zu verfolgen u. die Öffentlichkeit in Kurzform über die wichtigsten Ereignisse u. Erkenntnisse eines Prozesstages zu informieren. Ich weiß, das wird dich jetzt nicht überzeugen.
Ich frage mich viel eher, woher du die Überzeugung nimmst, dass ein ausführlicherer Bericht, irgendetwas an der derzeitigen Einschätzung ändern würde. Das finde ich spannend! Warum sollten wichtige Fakten nicht benannt werden, warum sollen gleich mehrere Parteien komplett falsch liegen in ihrer "Interpretation" (nicht alles ist Interpretation, die Aussagen hat die Angeklagte schließlich getätigt). Anders als du sehe ich nicht diesen wahnsinnig großen Interpretationsspielraum, verstehe auch nicht wo du ihn siehst. Man hat ja die Aussagen der Angeklagten. Die sind Tatsache.


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14.01.2019 um 21:11
Photographer73 schrieb:Die Angeklagte sagte bei der Polizei aus, daß der Junge hingefallen wäre. Glaubst du, die Presse saugt sich das aus den Fingern ? Wenn nicht, welcher Interpretationsspielraum bleibt da ?
Diese Selbstgewissheit nach dem Lesen eines Zeitungsartikels kann ich nicht verstehen und war mir schon immer fremd. Du nimmst eine Angabe aus einem Artikel "Die Angeklagte sagte bei der Polizei aus, dass der Junge hingefallen wäre" und damit hat es sich für dich erledigt.

Hat sie sonst noch welche Angaben dazu gemacht? Wurden ihr Fragen dazu gestellt? Hat sie überhaupt weitere Angaben gemacht? Hat sie sich über das Wasser in der Badewanne erklärt?

Wir wissen es nicht. Ich weiß nur (und das mit Sicherheit), dass ein kurzer Artikel nicht wiedergeben kann (und es auch nicht will) was in einer gesamten Vernehmung gesagt und gefragt wurde.

Ich gebe Dir ein Beispiel: Jemand erzählt Dir von dem Film "Titanic". Er sagt: "Vollkommen langweiliger Film. Man wusste ja gleich zu Anfangs, dass das Schiff einen Eisberg rammt und dann mit vielen Menschen an Bord untergeht." Das klingt doch total plausibel. Man wollte in den Film doch nicht reingehen, nach so einer Aussage.

Und wiir alles wissen, dass die Titanic 1912 einen Eisberg rammte und innerhalb von zwei Stunden untergegangen ist.

Der Film ist aber alles andere als langweilig und der Umstand, dass man wusste, dass der Dampfer bei der Jungfernfahrt bereits das Zeitliche segnen wird, hat die Umsetzung des Themas von Cameron durchaus spannend gemacht.


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14.01.2019 um 21:13
Diese Selbstgewissheit nach dem Lesen eines Zeitungsartikels kann ich nicht verstehen und war mir schon immer fremd.
Der Zeitungsartikel wird von einem Menschen geschrieben, der sich Gerichtsreporter nennt u. tatsächlich vor Ort dabei ist. Fremd ist mir ja eher, wenn Menschen alles anzweifeln, ohne selbst irgendeine fundierte Erkenntnis beisteuern zu können.
Hat sie sonst noch welche Angaben dazu gemacht? Wurden ihr Fragen dazu gestellt? Hat sie überhaupt weitere Angaben gemacht? Hat sie sich über das Wasser in der Badewanne erklärt?
Ich glaube, du solltest als Zuschauer dem Prozess beiwohnen (falls das in diesem Fall überhaupt möglich ist). Deine Fragen werden wahrscheinlich nicht mal beantwortet, wenn die Medien über das Urteil berichten.


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14.01.2019 um 21:15
Falstaff schrieb:Das ist natürlich richtig. Ich verstehe es trotzdem bzw. gerade deshalb nicht dass man die Frau so dermaßen unter Druck gesetzt hat, sich überhaupt zu äußern. Das Ergebnis ist ein Desaster und zwar in jeglicher Hinsicht - und zwar ein vorhersehbares Desaster.
https://www.gschwaetz.de/2019/01/14/elisabeth-s-ich-uebernehme-die-verantwortung-fuer-den-tod-von-ole/

Am kommenden Freitag, den 18. Januar 2019, soll nochmals der Sohn von Elisabeth S. vor Gericht gehört werden. Auch mit ihm durfte Elisabeth S. unter vier Augen über die Tatnacht sprechen. Richter Kleinschroth wie auch die Verteidigung betonten in diesem Zuge, dass diese Gespräche – sowohl mit dem Sohn als auch mit dem psychologischen Sachverständigen – auf Wunsch der Verteidigung stattgefunden haben und wies damit Gerüchte von sich, dass das Gericht der Angeklagten hinterhergelaufen sei (wir berichteten). Verteidigerin Anke Stiefel-Bechdolf erklärte den Grund für ihren Wunsch der Vier-Augen-Gespräche: „Ich habe mir von dem Gespräch eine bessere Verteidigung erhofft.“

Von unter Druck gesetzt haben kann hier aber nicht die Rede sein, vielmehr wurden die Gespräche mit dem Sohn und dem psychologischen Sachverständigen von der Verteidigung gewünscht.

In den o. verlinkten Artikel wird das Gespräch etwas ausführlicher wiedergegeben.


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14.01.2019 um 21:16
Minnimaus123 schrieb:Mal übertrieben: kann man einen 90 Jährigen zu lebenslanger Haft verurteilen ?
Der schwer erkrankte Horst Mahler muss noch bis Oktober 2020 einsitzen, dann ist er 84, wenn er es erlebt, und die 90-jährige Ursula Haverbeck hat auch noch Knast zu absolvieren.


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14.01.2019 um 21:27
Im Übrigen würde eine exakte Wiedergabe der Einlassungen der Angeklagte ihre Einlassungen ebensowenig glaubhafter machen, wie sie sie unglaubhafter machen würden. Entweder ist eine Aussage glaubhaft oder sie ist es (in Teilen oder im Ganzen) nicht.
Danke für deine Einschätzung. Insofern würden uns mehr Informationen also null weiterbringen. Die Aussagen der Angeklagten sind unglaubwürdig. Dazu bedarf es letztlich nicht einmal einer Interpretation. Über Dritte möchtest du scheinbar keine Informationen über den Prozess erhalten. Ist dein gutes Recht!


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