Irina A. - Mord im Frankfurter Park

Tussinelda schrieb:frauzimt schrieb:
Der Arm soll durch Stiche zerfetzt worden sein.
wo steht das denn? Ich habe das noch gar nicht gelesen oder vergessen......

@Tussinelda
Das habe ich in einem der ersten Artikel gelesen.
Du bist ja gut in den Fall eingelesen.
Da hoffe ich mal, dass ich nicht einem Blöd-Artikel aufgesessen bin.

Ich schau mal, dass ich die Quelle finde.

@frauZimt

Ja, das stimmt auch. Läuft sie z.b. vor ihm oder sitzt vor ihm und er sticht unvermittelt von hinten auf sie ein, wäre das MM der Heimtücke auch erfüllt, da er die Arg- und Wehrlosigkeit seines Opfers so ausgenutzt hat. Und sich das Opfer aufgrund ihrer Arglosigkeit keines Angriffs versah.

@vonLottenstein
hm, naja....wenn sie vorher gestritten haben, dann wird es mit der Arglosigkeit des Opfers schon schwierig, somit auch mit der Heimtücke. Wir wissen auch nicht, ob es erst "nur" eine Körperverletzung war, die der Mord dann verdecken sollte, dann wäre es keine Heimtücke, sondern Verdeckung einer Straftat, also auch ein Mordmerkmal.

@Tussinelda:
Nein, das stimmt so nicht. Dann wäre es eher eine KV mit Todesfolge oder Totschlag im Affekt. Nur, wenn man sich streitet, muss man nicht damit rechnen, dass man getötet wird. Arglos ist derjenige, der sich keines tödliches Angriffs versieht und der aufgrund seiner Arglosigkeit in seiner Verteidigubgsmöglichkeit eingeschränkt ist. Und das ist man in der Regel, wenn der andere einem was vormacht (komm lass uns treffen zum reden, tatsächlich will man ihn aber töten), wenn jemand schläft oder wenn der Angriff von hinten erfolgt. Wie schon gesagt, der BGH hat in ständiger Rechtsprechung festgelegt, dass MM restriktiv (eng) ausgelegt werden müssen. Nur, weil jemand gestritten und getötet wurde, ist das kein Mord. Das spricht dann mehr für eine Affekttat. Aber wie gesagt, wir kennen null Tatsachen zum Tatablauf.

@vonLottenstein
wenn es erst eine Körperverletzung war, dann fällt ja Arglosigkeit weg.....wenn es erst nur eine Körperverletzung war und sich daraus, um die Körperverletzung zu verdecken (sprich, nicht aufzufliegen, da das Opfer ja aussagen kann) dann der Mord ergibt, dann ist die Tötung Verdeckung einer Straftat. Du musst schon genauer lesen, was ich schrieb. Ich schrieb nix von Streit, der urplötzlich eskalierte

Boho schrieb:Dass er hierbei ein Messer bei sich hat finde ich nun nachvollziehbar. In Clubs/Diskos (wie das Gibson) gibt es regelmäßig Diskussionen mit den Türstehern und auch Besitzern, wenn Leute nicht reingelassen werden. Auch da wäre es nicht unwahrscheinlich, dass so einer bis nach Ladenschluss morgens früh auf ihn wartet, um das "auszudiskutieren". Und, ein Messer rein vorsorglich dabei zu führen, das machen nun mittlerweile auch Otto Normal Bürger (wie man an den zunehmenden Attacken feststellen kann).

@Boho
Erstens wissen wir nicht, ob der TV ein Messer dabei hatte und zweitens ist ein Messer nicht das, was ein halbwegs seriöser Geschäftsmann bei sich trägt. Als ehemaliger Fallschirmspringer und somit Soldat sollte er in der Lage gewesen sein, sich zur Wehr zu setzen. Zudem kann man sich auch von einem Bodyguard begleiten lassen, wenn es wirklich so gefährlich ist.

Dass heute eine Menge Leute mit einem Messer in der Tasche durch die Gegend rennen, kann man nicht so interpretieren, dass das Otto-Normal-Bürger tut. Gott sei Dank nicht. Die Typen mit den Messer landen ja dann auch irgendwann vor Gericht, weil sie jemanden abgestochen haben. Solche Messer-Typen kann man schon bestimmten Milieus zurechnen. Zudem gibt es eine Reihe von Messern, die verboten sind.

@Misetra
FallschirmJÄGER, nicht -springer, das ist ein Unterschied ;)

wenn der TV kein Messer dabei hatte, woher kam denn das Messer?

Ein Messer hatte er dabei, er wird es kaum dort auf der Wiese gefunden haben. Hier ging es um die Frage, ob er ein solches absichtlich mitgenommen hat, um sie damit anzugreifen oder gar zu töten; oder ob er ein solches regelmäßig mit sich führte aus Gründen XYZ. Es ist meine persönliche Erfahrung, dass heutzutage diverse Personen, ohne Bezug zum Milieu, gebildet und in normalen Berufen, auch Geschäftsleute, Messer mit sich rumtragen - und es sei es nur, weil es cool aussieht und teuer war. Und nochmal, bei einem Geschäftsmann, der regelmäßig zu Nachtzeiten unterwegs ist (aufgrund der Geschäfte, Bars haben nun mal um die Zeiten auf), dann würde ich ein ständiges Mitführen eines Messers nicht verwunderlich finden (ich meine hier natürlich kein Brotmesser). So wie eben die Frau, die alleine nachts mal unterwegs ist, gerne Pfefferspray in der Handtasche hat - auch davon gibt es sehr viele, die nicht dem Milieu zugehören. An solche Messer kommt man halt auch leichter ran, als an Knarren und eine abschreckende Wirkung haben sie bestimmt.

Tussinelda schrieb:Frauen-Mord im Frankfurter Park
heute um 11:30
@Misetra
FallschirmJÄGER, nicht -springer, das ist ein Unterschied ;)

wenn der TV kein Messer dabei hatte, woher kam denn das Messer?

@Tussinelda
Okay, dann Fallschirmjäger. Auf jeden Fall kann er sich verteidigen. Bezüglich des Messers habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte damit sagen, dass wir nicht wissen, ob zu seiner Standardausrüstung im beruflichen Alltag oder im Umgang mit Geschäftspartnern ein Messer in der Hosentasche gehörte. An besagtem Abend hat er dann wohl eines dabei gehabt.

Ich habe mir das Tatortvideo angesehen.
Es ist total unverständlich, wieso das Opfer auf der Wiese abgelegt wurde. Direkt hinter der Bank, vielleicht zwei oder drei Meter dahinter sind dichte Büsche und Bäume.
Für mich spricht das deutlich für eine kopflose Affektat, nur noch schnell weg da.

Tussinelda schrieb:FallschirmJÄGER, nicht -springer, das ist ein Unterschied ;)

Fallschirmjäger sind aber immer Fallschirmspringer. Das ist der Unterschied ;)

@Tussinelda: so einfach ist das mit der Bewertung der Tat nicht. Klar könnte er sie geschlagen haben und dann den Entschluss zur Tötung gefasst haben. Aber das wäre kein Verdeckungsmord und hat auch dann nichts mit Heimtücke zu tun. Das wäre ein ganz normaler totschlag, wenn er den Entschluss zur Tötung während der KV gefasst hätte. Eine Körperverletzung (KV) ist immer (!) ein notwendiges Durchgangsstadium beim Tötungsdelikt, egal ob Mord oder Totschlag. Das hat der BGH in ständiger Rechtssprechung so festgelegt. Somit kann eine KV nie (!!!) Vortat beim Verdeckungsmord sein.

@Tussinelda: aber ein Diebstahl könnte Vortat sein. Er klaut ihr was und um es zu verdecken, bringt er sie um.

Tussinelda schrieb:wieso nicht? Ist doch eine nachvollziehbare, logische Folgerung, wenn man sich durch Mord seiner Schulden entledigen möchte.

Vielleicht weil ich ein bisschen dumm bin und nicht logisch denken kann?
Hoffe, das beantwortet deine Frage, wieso der Gedanke, dessen Nachvollziehbarkeit von mir nicht in Frage gestellt wurde, für mich neu war.

Misetra schrieb:Okay, dann Fallschirmjäger. Auf jeden Fall kann er sich verteidigen

:ask: :ask: :ask:

Mein Bruder war 12 Jahre Soldat, Starfighter Pilot

Das Einzige, das er besser kann als andere, ist unfreiwillig aus dem Flieger steigen. Er hatte mehr als einmal die Situation, mit dem Schleudersitz raus zu müssen

Verteidigen kann er sich so gut, oder schlecht, wie jeder andere auch

Grundsätzlich denke ich, wer Messer oder andere Waffen mit sich trägt, ist auch gewillt diese einzusetzen

Da der TV hier schweigt, wissen wir bisher nichts über Tathergang und Motiv

Nev82 schrieb:Grundsätzlich denke ich, wer Messer oder andere Waffen mit sich trägt, ist auch gewillt diese einzusetzen

Das sehe ich ganz genau so. Daher machen mir so Bewaffnungsaufrufe, wie sie oft von selbsternannten Bürgerwehren kommen, auch immer solche Angst.

Allerdings macht es hier sicher einen Unterschied, ob es sich um ein simples Taschenmesser / Leatherman etc. handelt (glaube, die Länger der Klinge ist da entscheidend) oder um ein Kampfmesser im Holster, das "bei Bedarf" schnell gezogen werden kann. Noch unüblicher dürfte das Mitführen eines größeren Messers zu einem Spaziergang sein. Nun waren die beiden ja verabredet, wir wissen nicht, worum es ging und wie die Kommunikation zwischen den beiden im Vorfeld ablief. Wir wissen auch nicht, was der TV sich von dem Treffen versprach, ob er geplant hatte, das Messer einzusetzen oder ob er es mitführte, weil er evtl. befürchtete, Irina A. könne Verstärkung mitgebracht haben.. (Jaja, ich weiß, sollte sie sich in diesem gewissen Umfeld bewegt haben, von dem einige hier ja meinen, man soll da nicht drüber reden usw... .... dann wäre eine solche Befürchtung ja nicht ganz so unrealistisch gewesen.

Wiederum reine Spekulation... aber was ist das hier sonst alles? :)

Daher meine Frage: Wenn jemand zu einem Treffen mit einer ihm körperlich sicher unterlegenen Frau ein solches Messer mitführt, kann man dann nicht eigentlich davon ausgehen, dass er den Vorsatz hatte, ihr etwas anzutun... ist das nicht schon Heimtücke?

Sollte die andere Variante zutreffen, befürchtete er also, selbst angegriffen zu werden... dann muss man sich doch fragen, in was für einem Umfeld solche Auseinandersetzungen vorstellbar sind?
Daher denke ich: All die von einigen Usern hier bemängelten "Off-Topic" - Themen tangieren das, worum es hier wahrscheinlich ging, dann doch zu sehr, um tatsächlich hier ausgeklammert zu werden.

P.S. Diese kleinen Rangeleien um Begrifflichkeiten gehen mir auf die Nerven.

kreuzkuemmel schrieb:Daher meine Frage: Wenn jemand zu einem Treffen mit einer ihm körperlich sicher unterlegenen Frau ein solches Messer mitführt, kann man dann nicht eigentlich davon ausgehen, dass er den Vorsatz hatte, ihr etwas anzutun... ist das nicht schon Heimtücke?

Nein, Wikipedia: Heimtücke

Nev82 schrieb:Grundsätzlich denke ich, wer Messer oder andere Waffen mit sich trägt, ist auch gewillt diese einzusetzen

Ich trage gerne mal ein Schweizer Messer in meiner Handtasche. :D

@emz

Na, das wäre aber doch Auslegungssache.

1. Arglosigkeit, 2.Wehrlosigkeit.
Konnte sie ahnen, was sie erwartet?
Hatte sie die Mittel, sich zu verteidigen?

Trug er immer ein Messer bei sich und galt als aufbrausend?
Nahm er nur zur Verabredung mit Irina ein Messer mit? Hat er sie bereits im Vorfeld bedroht?



aber:
"Beim Vorliegen von außergewöhnlichen Umständen tritt an die Stelle lebenslanger Freiheitsstrafe ein Strafrahmen zwischen drei und fünfzehn Jahren (§ 49 Abs. 1 Nr. 1 StGB). Derartige besondere Umstände können vorliegen bei schwerer Kränkung und Provokation durch das Opfer oder bei notstandsähnlichen Situationen. " (Wikipedia)


Das ist doch ein großer Spielraum, in dem man sich hier bewegt.

kreuzkuemmel schrieb:Na, das wäre aber doch Auslegungssache.

1. Arglosigkeit, 2.Wehrlosigkeit.
Konnte sie ahnen, was sie erwartet?
Hatte sie die Mittel, sich zu verteidigen?

Das würde ich auch sagen, das ist reine Auslegungssache, ob sich eine Frau gegen einen Mann mit Messer nicht doch hätte wehren können. :troll:
Also manchmal frage ich mich schon, wie weltfremd man eigentlich sein kann.

kreuzkuemmel schrieb:Konnte sie ahnen, was sie erwartet?

Nein, dann hätte sie sich wohl kaum mit ihm dort getroffen.

kreuzkuemmel schrieb:Hatte sie die Mittel, sich zu verteidigen?

Sie ist tot, oder? Sieht also nicht so aus.^^

Und die Tatwaffe wird er wohl nicht im dunklen Park zufällig gefunden haben. Für mich bleibt es nach wie vor so, dass die Wegnahme der Tasche, des Schmuckes etc. ein Ablenkungsmanöver sind und es wie einen Raubmord aussehen lassen sollten.