USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

Praline schrieb:Gary Mathias wurde ja bis heute nicht gefunden. Seine DNA und seine Fingerabdrücke sind nicht verfügbar.

Praline schrieb:Demnach hätte man Gary Mathias Fingerabdrücke wohl auch nicht in der Hütte identifizieren können.

hm,
ich hätte gedacht, dass er , bevor er verschütt gegangen ist, ein leben hatte.
Dass er irgendwo gewohnt hat, dinge angefasst hat, sich gekämmt hat etc.

@frauZimt

Nachdem es keinen Verdacht auf ein Fremdverschulden gab, war der Polizei eine Suche nach Fingerabdrücken wohl zu mühsam.
Mehrere Monate nach dem Verschwinden der Gruppe dürften auch in den Wohnungen der Vermissten nicht mehr so viele Fingerabdrücke zum Vergleich vorhanden gewesen sein, viele wurden vermutlich weggeputzt.

Tajna schrieb:Ich glaube, ich habe dazu nicht die richtige Karte.
Aber weil es stark bergab geht, werden eventuell vorhandene Wander-Wege auch nicht direkt geradlinig zum Trailer führen können.
Oder?

Ja, richtig. Die Wege gehen kreuz und quer durchs Gelände, teilweise sogar parallel zur 162. Manche enden mitten im Wald. Wenn dann noch Schnee liegt wird es schwierig.

Hier ist eine etwas bessere Karte:

https://www.alltrails.com/explore/parks/us/california/plumas-national-forest

Tajna schrieb:Nachdem es keinen Verdacht auf ein Fremdverschulden gab, war der Polizei eine Suche nach Fingerabdrücken wohl zu mühsam.

Das schreibe ich ja die ganze Zeit.
In die Kategorie Kriminalfall ist dieser Fall nie geraten.
Ich glaube auch, dass es ein Unglück gewesen ist, z.T. durch nicht angepasstes Verhalten, z.T. durch die ungünstige Wetterbedingungen verursacht.
Vielleicht ist ihnen auch ihre Hilfsbereitschaft und das Füreinandersorgen zum Verhängnis geworden.
Es war den einzelnen Mitgliedern der Gruppe ganz klar und in Fleisch und Blut übergegangen, dass sie einander helfen. Und bis dahin wird ihnen das auch aus mancher (weniger dramatischer) Klemme geholfen haben. Keiner wird im Stich gelassen.
Und so sind die, die in der rettenden Hütte angekommen sind , wieder losmarschiert, die anderen suchen. (Nur der Kranke blieb in der Hütte, musste bleibe)
Den Schneesturm haben sie nicht kommen sehen.
Aber wer weiss, ob sie nicht auch gegangen wären, wenn sie den Wetterbericht gekannt hätten,
um die Kumpels zu retten.

Nur lässt dieser Erklärungsversuch aus, warum sie nicht in eine der anderen Hütten vorher gegangen sind. Warum erst in diese?

Ich probier es mal:

Sie wähnten sich auf dem Weg, zurück zum Auto.
An den anderen Hütten sind sie nicht vorbeigekommen, weil sie da den Weg verlassen hatten. Da liefen sie Bögen durch den Wald, hatten sich wahrscheinlich verloren. Vielleicht sind sie vom Weg runter, weil sie einander suchten?

frauZimt schrieb:Vielleicht ist ihnen auch ihre Hilfsbereitschaft und das Füreinandersorgen zum Verhängnis geworden.

Ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass das Geschehen durchgehend von Harmonie und Füreinandersorgen geprägt war. Die Gruppe war für einen derartigen Stress nicht ausgelegt. Kann sein dass die gut funktioniert haben, so lange in ihrem gut strukturierten Umfeld alles nach Plan lief.
Aber wer sagt denn dass der zunehmende Frust an dem Abend und an den Folgetagen nicht auch irgendwann in Aggressionen untereinander umgeschlagen ist? Irgendwer war ja für den Umweg verantwortlich und selbst wenn sie Entscheidungen mehrheitlich getroffen haben, muss jemand sie irgendwann mal vorgeschlagen haben. Es wäre also durchaus möglich, dass schon zu einem frühen Zeitpunkt der "Anführer" angefeindet wurde, weil er die Gruppe in eine derart missliche Lage gebracht hatte. Auch könnte die Gruppe schnell in zwei Hälften zerfallen sein, von der eine den Weg in den Trailer fand und die andere eine Alternativroute ging.

Die ausgeglichensten Menschen werden grantig, wenn sie hungern, frieren und übermüdet sind. Für Gefühlsausbrüche dürfte die Kraft später nicht mehr gereicht haben, aber gerade während der ersten Nacht halte ich sie für sehr wahrscheinlich.

Praline schrieb:Fingerprints: Not Available

Was mich wiederum etwas erstaunt. Gary Mathias war bei der Armee. Müssten da nicht solche Daten vorhanden sein?

Kann aber auch an meiner falschen Vorstellung liegen, welche Daten der US Armee zur Verfügung stehen

falstaff schrieb:Ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass das Geschehen durchgehend von Harmonie und Füreinandersorgen geprägt war. Die Gruppe war für einen derartigen Stress nicht ausgelegt. Kann sein dass die gut funktioniert haben, so lange in ihrem gut strukturierten Umfeld alles nach Plan lief.

@falstaff
Ja, das ist natürlich eine realistische überlegung.
Ich habe ja auch schon in diese richtung gedacht.

Könnte es sein, dass sie an ihrem auto schon einen gravierenden fehler gemacht haben?
Beispiel:
Zwei aus der Gruppe hatten führerscheine. Ich nehme jetzt mal an, dass die anderen drei vom autofahren gar keine ahnung hatten.
Es war den dreien, die im auto auf die kumpels gewartet haben, darum nicht möglich, das auto zu steuern.
Irgendwann konnten-wollten sie nicht länger warten.Vielleicht wurden sie unruhig, dachten, denen im wald ist etwas zugestoßen.
Und darum sind sie den anderen gefolgt.

Ahmose schrieb:Wie behütet muss man denn aufwachsen, um nicht zu wissen wie man einen Gasherd oder eine Gasheizung einschaltet? Oder wie alltagsuntauglich muss man denn sein, das man ein Auto nicht mehr flott bekommt? Oder das man einer hilfsbedürftigen Person auch wirklich hilft?

Kleidung hin oder her, aber die Gruppe machte ja ganz grundsätzliche Fehler. IQ und behütetes Aufwachsen hin oder her, aber so dermaßen dämlich ist doch keiner.

Naja, wenn ich mir meine Kollegen so anschaue - größtenteils kaufmännische Angestellte, oft mit Studium oder Abitur - fallen da erstaunlich viele schon bei Aufgaben des täglichen Lebens durch. Glühbirne wechseln daheim, "Nee, da bekommt man doch 'nen Stromschlag." Glühbirne kaputt bei Auto = ADAC anrufen. Spülmaschine korrekt einräumen (also im Sinne von beschädigungsfrei lauffähig) = Fehlanzeige; Kaffeeautomat nachfüllen bzw. Reste ausleeren bekommen auch viele nicht hin, bzw. ist dann anschließend irgendwas derart falsch zusammengesteckt, dass es nicht mehr funktioniert. Höhenverstellbarer Tisch oder Computer funktioniert nicht mehr = Haustechnik oder IT anrufen, während nur der Stecker "rausgetreten" wurde (selbe Person, hat die Kabel in weiten Schlaufen unterm Tisch liegen). Eine angebliche Spitzenkraft im Vertrieb war auf einer Messe wirklich unfähig, Brötchen gerade aufzuschneiden und zu schmieren, weil sie das noch nie gemacht hatte (Frau Mitte 20). Eine Kollegin aus den "International Sales" lässt bei Regen regelmäßig ihr Auto stehen oder fährt dann nur noch Schrittgeschwindigkeit, weil man sonst ja rutscht (Anfang 40, wirkt sonst eigentlich lebenserfahren und quasselt fließend mit aller Herren Länder). Eine andere trinkt niemals Leitungswasser, weil dort Bakterien drin sind und das giftig ist (Mitte 30, verheiratet, Kinder).
Wenn diese Leute im Winter einen Wohnwagen aufbrechen, Dosen öffnen und Feuer machen sollen - gute Nacht.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Das schreibe ich ja die ganze Zeit. In die Kategorie Kriminalfall ist dieser Fall nie geraten.

So absolut würde ich das nicht ausdrücken.

Immerhin wurde seitens der Polizei geäußert, dass es ein Serienkiller eine mögliche Erklärung ist.

Undersheriff Jack Beecham, who said multiple murder is one possible explanation.

https://cdnc.ucr.edu/cgi-bin/cdnc?a=d&d=DS19780309.2.32&e=-------en--20--1--txt-txIN--------1

Auch gibt es bspw. in der Los Angeles Times Berichte wie "Missing5: foul play suspected" (Vermisste 5: Verbrechen vermutet),
in denen sich Ermittler dahingehend äußern, dass sie ein Verbrechen nicht ausschließen (Zeitpunkt: vor dem Auffinden der Leichen).

Dobie schrieb:Naja, wenn ich mir meine Kollegen so anschaue - oft mit Studium oder Abitur - fallen da erstaunlich viele schon bei Aufgaben des täglichen Lebens durch.
Glühbirne wechseln daheim, "Nee, da bekommt man doch 'nen Stromschlag." Glühbirne kaputt bei Auto = ADAC anrufen. Spülmaschine korrekt einräumen (also im Sinne von beschädigungsfrei lauffähig) = Fehlanzeige; Kaffeeautomat nachfüllen bzw. Reste ausleeren bekommen auch viele nicht hin, bzw. ist dann anschließend irgendwas derart falsch zusammengesteckt, dass es nicht mehr funktioniert. Höhenverstellbarer Tisch oder Computer funktioniert nicht mehr = Haustechnik oder IT anrufen, während nur der Stecker "rausgetreten" wurde (selbe Person, hat die Kabel in weiten Schlaufen unterm Tisch liegen). Eine angebliche Spitzenkraft im Vertrieb war auf einer Messe wirklich unfähig, Brötchen gerade aufzuschneiden und zu schmieren, weil sie das noch nie gemacht hatte (Frau Mitte 20). Eine Kollegin aus den "International Sales" lässt bei Regen regelmäßig ihr Auto stehen oder fährt dann nur noch Schrittgeschwindigkeit, weil man sonst ja rutscht (Anfang 40, wirkt sonst eigentlich lebenserfahren und quasselt fließend mit aller Herren Länder). Eine andere trinkt niemals Leitungswasser, weil dort Bakterien drin sind und das giftig ist (Mitte 30, verheiratet, Kinder).
Wenn diese Leute im Winter einen Wohnwagen aufbrechen, Dosen öffnen und Feuer machen sollen - gute Nacht.

@Dobie
köstlich, sehr gelacht.

aber meinst du nicht, dahiter steckt größtenteils die katzenberger-strategie "sei schlau, stell dich dumm"?

Ich meine, wenn man nur auf ein knöpfchen drücken muss und hilfe naht, ist das doch super bequem.

Es gibt aber krisen, in denen wir über uns hinauswachsen- und selber über das staunen, was wir können.

ich würde sagen, dass deine kollegen trotzdem eine überlebenschance hätten....

@Praline
Ich stelle mal den text des von Praline verlinkten Artikels ein

Da steht unteranderem:

Die Männer, Grant und Beecham, sagten, dass sie in der Lage sind, sehr gut mit ihrer Behinderung zu funktionieren, außer wenn sie in einer stressigen Situation sind, in der sich ihr Verhalten "verschlechtert". "Wir hassen es zu erraten, was mit ihnen passiert ist", sagte Grant. "Sie hätten anhalten können, um jemandem zu helfen, und die Leute, die sie unterstützten, nutzten sie aus."

MARYSVILLE (AP) - Five slightly retarded men who vanished without a trace more than a week ago are the objects of an intensive hunt in a snowy wilderness rated as some of the roughest country in California.
“We don’t know what happened to them we’ve a real mystery on our hands,” declared Yuba County Undersheriff Jack Beecham, who said multiple murder is one possible explanation. If the missing men became confused and wandered into the forest, not much hope is held for their survival, said Sheriff Jim Grant.
"I was up there myself one day and the only way 1 could get out was with a compass,” he declared. "H's very heavily forested country, rough and mountainous and rocky.” added Beecham. "Some places you can only get in on horseback.” Teams of deputies from Yuba and adjoining Butte counties, some 150 miles northeast of San Francisco, have been searching the mountains on horseback, with dogs, in four wheeldrive (Vehicles and in a helicopter to no avail. The men were to attend a basketball game the night of Feb. 25 at Chico, and were to have gone back to their homes.
But their car was seen abandoned the next day some 20 miles east, on a Plumas National Forest road closed farther on by snow. The elevation of the site is 4,400 feet.

The missing men. who lived with their families and were part of a program for the mentally handicapped, are Jack A. Madruga, 30. Marysville; William Sterling, 29, Yuba City; Ted Weiher, 32, and Gary Mathias, both from Olivehurst, and Jack Huett, 24, Marysville.

Madruga and Mathias had driver’s licenses.

The men, Grant and Beecham said, were reported to be able to function very well with their retardation handicap except if placed in a stressful situation when their behavior tended to "deteriorate."
“We hate to guess what happened to them,” said Grant. "They could have stopped to aid somebody, and the people they aided took advantage of them.”
Beecham noted that a study of the personality profiles of the missing men shows their disappearance to be totally out of character. The men were to play in a basketball game in the area the night of the day their car was found.
"In fact, as lime goes on it looks more and more like foul play," Beecham said. Grant said that among the tips received by deputies was a telephone call from a woman in Brownsville, 30 miles from where the car was found. "She said she saw four of them that Sunday,” said Grant, adding he thought it was impossible for the men to have walked that distance in the kind of terrain they were in. “The prevalent theory is it could be anything," said Beecham....


https://cdnc.ucr.edu/cgi-bin/cdnc?a=d&d=DS19780309.2.32&e=-------en--20--1--txt-txIN--------1


@Praline
Was den Satz betrifft:
...Yuba County Undersheriff Jack Beecham, who said multiple murder is one possible explanation


Das hört sich für mich an, wie eine Antwort, die ein Reporter herausgekitzelt hat.

Frage: Könnten sie Opfer eines Serienkillers geworden sein?
Atwort: Das wäre eine mögliche Erklärung (jedoch unwahrscheinlich)

@frauZimt

frauZimt schrieb:Was den Satz betrifft:
...Yuba County Undersheriff Jack Beecham, who said multiple murder is one possible explanation

Das hört sich für mich a, wie eine Antwort, die ein Reporter herausgekitzelt hat.
Frage: Könnten sie Opfer eines Serienkillers geworden sein?
Atwort: Das wäre eine mögliche Erklärung (jedoch unwahrscheinlich)

Ach so, dann hatten die Reporter früher leichtes Spiel mit den Ermittlern, die kitzelig und redselig wie sie damals offenbar waren,
sich gleich mehrfach zu entsprechenden Aussagen hinreißen ließen (s.o.). Und sie haben wohl noch nicht mal dabei bedacht, dass sie in dieser Gegend mit solchen Antworten Ängste in der Bevölkerung schüren. Hm, wirklich inkompetentes Verhalten. Danke für den Hinweis @frauZimt
Dann hast Du mit Deiner absoluten Aussage natürlich doch Recht.

Praline schrieb:Ach so, dann hatten die Reporter früher leichtes Spiel mit den Ermittlern, die kitzelig und redselig wie sie damals offenbar waren,
sich gleich mehrfach zu entsprechenden Aussagen hinreißen ließen (s.o.). Und sie haben wohl noch nicht mal dabei bedacht, dass sie in dieser Gegend mit solchen Antworten Ängste in der Bevölkerung schüren. Hm, wirklich inkompetentes Verhalten. Danke für den Hinwei

@Praline
Bitte ironische Beiträge markieren.
Ich hab immer Probleme Ironie zu erkennen

Ich denke, dass der Reporter einen Serienkiller ins Spiel brachte, weil die Antwort des Polizisten nur indirekt wiedergegeben wird.

frauZimt schrieb:“We don’t know what happened to them we’ve a real mystery on our hands,” declared Yuba County Undersheriff Jack Beecham, who said multiple murder is one possible explanation.

Diese Art einer Interviewwiedergabe finde ich immer verdächtig. Wenn du den Satz auseiander nimmst, hast du einen Teil in "...", also wörtliche Rede:

“We don’t know what happened to them we’ve a real mystery on our hands,”


und einen Teil, der nur indirekt wiedergegeben wird:

who said multiple murder is one possible explanation

Und da vermute ich, dass der Gefragte vielleicht nur mit "ja" auf die Frage geantwortet hat, ob eine Ermordung möglich ist.
Oder "nein", ob eine Ermordung ausgeschlossen werden kann.

@frauZimt

wir haben unterschiedliche Ansichten zum Thema. Du bist der Meinung, dass dieser Fall nie ein Kriminalfall war.
Ich würde das aus oben genannten Gründen nicht derart absolut ausdrücken. That’s it.

Das Ganze stand im Kontext mit den nicht verfügbaren Fingerabdrücken von Gary Mathias.

frauZimt schrieb:ich hätte gedacht, dass er , bevor er verschütt gegangen ist, ein leben hatte.
Dass er irgendwo gewohnt hat, dinge angefasst hat, sich gekämmt hat etc.

Ironie? Denn das gilt doch ausnahmslos für jeden verschwundenen Menschen, der zuvor einen festen Wohnsitz hatte.
Und es ist doch bekannt, dass alle Männer dieser Gruppe noch bei ihren Familien lebten.

1978 waren DNA-Tests noch nicht möglich (zugelassen). Da hätte ein Kamm etc. nicht weitergeholfen.
Es hätte wohl auch nicht wirklich Sinn gemacht, für die Erfassung von Fingerabdrücken, nach irgendwelchen Dingen zu suchen,
die er angefaßt haben könnte, wenn er selbst zum Abgleich der Abdrücke gar nicht zur Verfügung stand.
(Auf welcher rechtlichen Grundlage überhaupt? Gegen ihn lag in dieser Angelegenheit kein Verdacht vor. Er galt als vermisst.)

Vllt. könnte man aufgrund seiner bekannten Vortaten (Gewaltanwendung im Zusammenhang mit seiner Erkrankung) Fingerabdrücke bei den Behörden erwarten. Aber anscheinend wurden ihm damals keine Fingerabdrücke abgenommen. Bzw. diese "Delikte" wurden möglicher Weise ohne Einschaltung der Behörden geregelt.

Dobie schrieb:... Wenn diese Leute im Winter einen Wohnwagen aufbrechen, Dosen öffnen und Feuer machen sollen - gute Nacht. ...

Ich denke wir alle kennen Leute die auf den ersten Blick unfähig wirken und sich auch nach außen so geben. Bei denen fragt man sich wie sie ihren Alltag so bewältigen. Aber wie auch immer, sie bewältigen ihren Alltag.

Zudem wäre das Verschwinden der fünf Männer ja verständlich, wenn die sich öfters mal verfahren und verlaufen hätten und dann sinnlos in der Gegend umher geirrt wären. Aber das war offenbar nicht der Fall.

frauZimt schrieb:... Vielleicht ist ihnen auch ihre Hilfsbereitschaft und das Füreinandersorgen zum Verhängnis geworden. ...

Vielleicht ist ihnen ja auch mangelnde Hilfsbereitschaft zum Verhängnis geworden. Wenn sie Schons geholfen hätten, würden sie noch leben. Wenn sie sich ordentlich um Weiher gekümmert hätten, würde zumindest der noch leben.

Praline schrieb:wir haben unterschiedliche Ansichten zum Thema. Du bist der Meinung, dass dieser Fall nie ein Kriminalfall war.

Nein, nein, das stimmt nicht.
Ich habe hier schon überlegt, ob die jungen Männer irgendwelchen Idioten aufgefallen sein könnten, die sie angepöbelt und mit ihrem Auto verfolgt haben.
Ich schließe das nicht aus. Dort, wo sie sich mit Proviant eingedeckt haben, scheint nichts aufgefallen zu sein.
Haben sie vielleicht später nochmal angehalten? Um auszutreten,- um zu tanken?
Ich könnte mir vorstellen, dass der Eine oder Andere aus der Gruppe durchaus aufgefallen sein könnte. Und man kennt ja Deppen, die vermeintlich Schwächere mobben müssen.
Und das kann dem Gemobbten Angst machen.
Hupe,. Lichthupen, Gesten usw

Ich habe den Gedanken nur nach hinten gestellt, weil ich meine, dass ein Unfall hier wahrscheinlicher ist.
Die Gruppe war auf diese Umgebung nicht vorbereitet.
Sie wurden mit den Umständen nicht fertig und haben sich verlaufen.

An einen Serienkiller glaube ich nicht. Das stimmt. Aber eine Partei, die ihnen übel mitgespielt haben könnte, schließe ich nicht vollkommen aus.

Es gibt nur keinen Hinweis darauf.

Ahmose schrieb:Wenn sie sich ordentlich um Weiher gekümmert hätten, würde zumindest der noch leben.

Kann man ja so auch nicht sagen. Wir wissen nicht, woran Weiher verstorben ist und ob überhaupt noch jemand von den vier jungen Männern da war, die sich um ihn hätten kümmern können

Auch bei Schons ist es nicht mit Sicherheit geklärt ob es sich bei den Leuten, die er wahrgenommen hat, um diese Fünf gehandelt hat

Nev82 schrieb:Auch bei Schons ist es nicht mit Sicherheit geklärt ob es sich bei den Leuten, die er wahrgenommen hat, um diese Fünf gehandelt hat

Stimmt. Danke, dass du daran erinnerst.
Wir wissen nicht, ob sie nicht zu ihm gegangen sind, weil wir nicht wissen, ob sie ihn überhaupt wahrgenommen haben.

Ahmose schrieb:Ja, richtig. Die Wege gehen kreuz und quer durchs Gelände, teilweise sogar parallel zur 162. Manche enden mitten im Wald. Wenn dann noch Schnee liegt wird es schwierig.

Weil's mich vorhin störte, dass ich mir den Verlauf der möglichen Strecke nicht bildlich vorstellen konnte, habe ich mir bei Maps
zwei Streckenvarianten näher angesehen, um wenigstens eine ungefähre Vorstellung zu erhalten, wie die Männer möglicher Weise gelaufen sein könnten. Habe den mMn. kürzesten "Bergweg" zwischen Merrimac und dem Daniel Zink Campground gewählt.
Streckenlänge Variante 1 = 31,22 km; Streckenlänge Variante 2 = 30,65 km.
Vllt. kann sich das ja noch jemand nicht so gut vorstellen. Daher dachte ich, dass ich die beiden Varianten -trotz des Risikos,
dass es sich nicht zu 1000% um die gelaufene Strecke handelt- hier einzustellen.
So sehen die beiden Varianten aus (lediglich das letzte Stück differiert, und verläuft bei der ersten Variante nach Süden, bei der zweiten Variante etwas westlicher; der Weg direkt bis zum Daniel Zink Campground wäre etwas zu kurz geraten, daher die beiden Verlängerungen):

Variante 1


Original anzeigen (0,2 MB)


Variante 2

Original anzeigen (0,2 MB)

Ich kann mir nun besser vorstellen -wie gesagt, auch wenn's nicht exakt die Strecke sein sollte-, dass die Männer vermutlich einen ziemlichen Bogen gelaufen sind. Sie werden sich nach den Schneemobilspuren gerichtet haben. Erstaunlich, dass das Mobil ggf. auf einer derart langen Strecke zur der Hütte gefahren wurde. Der hätte doch auch auf dem Highway hinter Palmetto auf einem anderen Bergweg zur Hütte gelangen können ... aber vllt. war zu dem Zeitpunkt der Highway ggf. auch für Räumfahrzeuge "closed winters"?

Ach so, der von mir angenommene Streckenverlauf ist:

Valley Road
23N15
Coldwater Creek
Coquette Creek
Oxford Creek
Buckhorn Creek
Frazier Creek
Daniel Zink Compound
(2 Varianten)