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Badewannenmord von Rottach-Egern

3.208 Beiträge, Schlüsselwörter: Manfred Genditzki, Badewannenmord

Badewannenmord von Rottach-Egern

11.09.2019 um 16:09
Interested schrieb:Ausgeschlossen ist das alles nicht, auch nicht, dass sie ein gewisses Schamgefühl empfand und ihre Wäsche im Vorfeld reinigen wollte. Wo ist die Schmutzwäsche eigentlich abgeblieben?
wahrscheinlich wurde diese entsorgt. Dass es diese Wäsche gegeben hat, wurde auch so vom Gericht festgestellt. Der Verbleib konnte jedoch nicht mehr geklärt werden.


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11.09.2019 um 16:12
Andante schrieb:dass das Opfer heimlich badete und ausgerechnet am Entlassungstag aus dem KH wiederum alleine in die Wanne steigen wollte?
Wie wäre denn die Möglichkeit, sich zumindest den Unterkörper stehend in der Wanne abbrausen zu wollen? Auch eine Variante - wobei ich eher auf die Schmutzwäsche tippen würde. Die meisten Menschen die ich kenne, waschen sich Zuhause als erstes den Krankenhaussilch vom Leib - sprich sie duschen, schmeißen die Klamotten in die Waschmaschine und kommen dann erst Zuhause "an".


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11.09.2019 um 17:30
Etwas ungewöhnlich in der Wohnung von Frau K. finde ich, dass die Tür zum Badezimmer nach innen aufgeht. Es ist ein kleines Badezimmer und eine offene Badezimmertür nimmt fast das halbe Badezimmer ein und stellt eine große Unfallgefahr dar.

@Interested
möglich wäre es schon. Glaube aber dass grade das Einsteigen in die Badewanne Frau K. schwergefallen seien dürfte.


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11.09.2019 um 18:39
Sector7 schrieb:Tatsache ist:

Da Sturzgeschehen sehr komplexe Ereignisse seien, sei ein sicherer Rückschluss von der Endposition auf die Ausgangsposition nicht möglich, da das gesamte Spektrum der Möglichkeiten nicht erschlossen werden könne, auch nicht durch eine Computersimulation.

Und nix anderes.
Nein, das ist so nicht korrekt definiert.
Sachverhalte, die der Gutachter unter Anwendung medizinisch-wissenschaftlicher Erkenntnisse und nach wissenschaftlichem Konsens feststellt, sind bewiesene Tatsachen (beim ärztlichen Gutachten wäre das die Befunderhebung). Wenn der Gutachter also eine Position nachstellt und bemerkt, die Endposition kann nicht erreicht werden, ist diese Feststellung eine Tatsache, keine Meinung.

(Man kann aber die Methode oder Kompetenz des Gutachters und damit den Vollbeweis der Tatsachen anzweifeln.)

Die Meinung oder Beurteilung ist dann die begründete Aussage des Gutachters zur Fragestellung.

Die lautete hier: Kann Frau K. gestürzt sein?

Diese Beurteilung erfolgt unter Zugrundelegung und Abwägung der selbst erhobenen Beweise mit der Erfahrung, dass von der Endposition nicht auf die Ausgangsposition rückgeschlossen werden kann. Der Gutachter musste sich dabei fragen, reicht das, was erhoben wurde? Ist es möglich, damit sichere Aussagen zu treffen? Müsste jede Standposition Millimeter für Millimeter geprüft werden oder ändert sich dadurch nichts, so dass eine Einteilung in links/mittig/rechts ausreichend sichere Aussagen zulässt?

In der Beurteilung kam der Gutachter dann zu dem Ergebnis, dass die Unmöglichkeit des Rückschlusses unerheblich ist, weil er diesen Mangel ersetzen konnte durch ein Ausprobieren aller groben Ausgangspositionen (links/mittig/rechts).

Diese Beurteilung kann dann auch wieder angezweifelt werden, z. B. indem man der Pauschalaussage "von der Endposition kann nicht rückgeschlossen werden", einzige Wahrhaftigkeit bemisst.

Ich zweifle nun weder die Methode noch die Kompetenz noch die Beurteilung des Gutachters an und sehe keine Widerlegung durch die Simulationen, weil sie skurril (Rückwärtssimulation) oder nicht stimmig zur Endposition (Skelettsimulation) sind.


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11.09.2019 um 19:44
Sichere Aussagen treffen die Gutachter hier nur dahingehend, dass sie eine ganze Reihe von Positionen ausschließen, aus denen Frau K. gestürzt sein könnte.

Bewiesen ist dadurch nichts, den ob etwas eine bewiesene Tatsache ist, entscheidet das Gericht. Das ist wie mit einer Zeugenaussage.


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11.09.2019 um 19:51
Monstra schrieb:Sichere Aussagen treffen die Gutachter hier nur dahingehend, dass sie eine ganze Reihe von Positionen ausschließen, aus denen Frau K. gestürzt sein könnte.
Eine abschließende Reihe. Es wird nicht gesagt, dass noch weitere Ausgangspositionen vor der Wanne gesehen werden, die ungeprüft blieben und zu einem anderen Ergebnis führen könnten..
Das können wir wohl vermuten, aber der Gutachter hat die Abweichungen in zusammengefasster Form mit ausgeschlossen (vorwärts/rückwärts, links/ mittig/rechts).
Monstra schrieb:Bewiesen ist dadurch nichts, den ob etwas eine bewiesene Tatsache ist, entscheidet das Gericht. Das ist wie mit einer Zeugenaussage.
Ja, das Gericht hat Methode und Kompetenz auch nicht angezweifelt und den Beweis daher für erbracht gehalten. Damit ist es bewiesen.


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11.09.2019 um 19:58
Ja klar haben Gutachter nicht zu entscheiden, ob der Angeklagte schuldig ist oder welcher Tat er schuldig ist (Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge etc.). Sie haben auch nicht zu entscheiden, ob ihr Gutachten ein Beweis ist oder nicht.

Sie haben schlicht die ihnen gestellten Fragen zu beantworten. Hier war es die Frage, ob Frau K., so wie sie tatsächlich aufgefunden wurde, gestürzt sein kann. Diese Frage haben sie beantwortet. Es war dann das Gericht, dass aufgrund der Gutachtenergebnisse für bewiesen erachtet hat, dass Frau K nicht gestürzt sein kann.

Ein Gutachten gehört zu den zugelassenen Beweismitteln der StPO.

https://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/heinrich/materialien/materialien-zur-vorlesung-strafprozessre...


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11.09.2019 um 19:59
seps13 schrieb:Nein, das ist so nicht korrekt definiert.
Sachverhalte, die der Gutachter unter Anwendung medizinisch-wissenschaftlicher Erkenntnisse und nach wissenschaftlichem Konsens feststellt, sind bewiesene Tatsachen (beim ärztlichen Gutachten wäre das die Befunderhebung). Wenn der Gutachter also eine Position nachstellt und bemerkt, die Endposition kann nicht erreicht werden, ist diese Feststellung eine Tatsache, keine Meinung.
Das ist allenfalls eine Befundtatsache oder eine Tatsachenbehauptung, die das Gericht im Rahmen der freien Beweiswürdigung als Beweismittel verwenden kann. Basiert einzig auf diesem Beweismittel ein Ausschluss-Tatnachweis ohne weitere tatnahe Indizien, muss der Ausschluss selbst als Tatsache ausreichend bewiesen sein. Und das ist er im Fall G. nicht, der Unfall-Ausschluss selbst ist eine Wahrscheinlichkeitsannahme, die - im Gegensatz zu dem Unfall-Ausschluss bei dem missbrauchten Kind (2 KLs - 460 Js 14653/13) - zu viele nicht lebensfremde Zweifel zulässt. Der Tatnachweis der Bezugstat entbehrt jeglicher Tatsachengrundlage., da ist der Ausschluss anderer Ursachen für die Kopf-Hämatome als Tatnachweis für die vorsätzliche Körperverletzung geradezu abenteuerlich.
seps13 schrieb:Ich zweifle nun weder die Methode noch die Kompetenz noch die Beurteilung des Gutachters an und sehe keine Widerlegung durch die Simulationen, weil sie skurril (Rückwärtssimulation) oder nicht stimmig zur Endposition (Skelettsimulation) sind.
Ich zweifele die Ausschluss-Beweisführung des Gerichts beim Sturz, bei der Wannennutzung und bei der Körperverletzung an. Durch die neuen Simulationen, die neue Zeugenaussage zur Wannennutzung (welche den Pauschalausschluss des Gerichts widerlegt) und medizinische Befunde zu den Kopf-Hämatomen inkl. plausibler Alternativ-Ursachen könnte die Ausschluss-Beweisführung des Gerichts zerbröseln. Unter anderem deshalb, weil sich das einzige tatnahe Indiz (Unterschlagung) in Luft aufgelöst hat.


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11.09.2019 um 20:41
Sector7 schrieb:Durch die neuen Simulationen, die neue Zeugenaussage zur Wannennutzung (welche den Pauschalausschluss des Gerichts widerlegt) und medizinische Befunde zu den Kopf-Hämatomen inkl. plausibler Alternativ-Ursachen könnte die Ausschluss-Beweisführung des Gerichts zerbröseln.
Könnte, WENN sich denn dereinst in einem wieder aufgenommenen Verfahren das dann zuständige Gericht von der neuen Simulation und der neuen Zeugenaussage sowie EVENTUELLEN neuen medizinischen Befunden zu den Hämatomen überzeugen ließe und zu einem Freispruch statt zum dritten Mal zu einer Verurteilung von G gelangen würde.

Aber erst einmal muss der WA-Antrag erfolgreich sein. Wird diese Hürde nicht genommen (siehe den Fall Darsow), kommt es gar nicht erst zu einem wieder aufgenommenen Verfahren, es bleibt beim rechtskräftigen Urteil. Und der WA-Antrag ist nur dann erfolgreich, wenn das Wiederaufnahmegericht sowohl von der Neuheit wie von der Geeignetheit der im WA-Antrag vorgebrachten Umstände, gemessen am Maßstab des § 359 Nr. 5 StPO, ausgeht.
Strafprozeßordnung (StPO)
§ 359 Wiederaufnahme zugunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zugunsten des Verurteilten ist zulässig,
.........
5.
wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht sind, die allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten oder in Anwendung eines milderen Strafgesetzes eine geringere Bestrafung......zu begründen geeignet sind,
Ob die blaue Simulation, die zwar neu ist, aber nicht unbedingt „neu“ im Sinne des § 359 Nr. 5 StPO (nicht jedes neue Gutachten, das ein Verurteilter bringt, ist bereits „neu“ nach dieser Vorschrift, sonst gäbe es ja eine Inflation von wiederaufgenommenen Verfahren) darüber hinaus auch „geeignet“ ist, kann man schon deshalb bezweifeln, weil die Liegeposition des Skeletts nicht der Auffindeposition des Opfers entspricht.

Und die neue Zeugin: Tja, „geeignet“ nach § 359 Nr. 5 StPO ist deren Aussage schon deshalb nicht, weil sie nichts dafür hergibt, was das Opfer als 87jährige tat und nicht tat. Was Frau K machte, als sie 20 oder 30 Jahre jünger war, hat Null Aussagekraft für ihr Verhalten zu der Zeit, als sie starb.


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11.09.2019 um 20:53
Aus Aussagen wie "hat seit Jahren nicht gebadet" etc. lassen sich kaum verlässliche Rückschlüsse ziehen. Mein Opa hat auch nicht mehr gebadet, aus Angst, er käme nicht mehr aus der Wanne. Bis ihn meine Mutter aus dem Bad ( zwei Wohnungen, aber ein gemeinsames Badezimmer) um Hilfe rufen hörte. Da hatte er sich doch ein Bad eingelassen und kam wirklich nicht mehr aus der Wanne. Zu allem Überfluss hatte er auch noch abgeschlossen. Logisch wäre es gewesen, wenn er vor seinem Bad meine Mutter informiert und sicherheitshalber die Tür unverschlossen gelassen hätte. Stattdessen haben dann zwei Nachbarn ein Fenster einschlagen müssen, um ihn aus der Wanne und dem Badezimmer zu befreien. Will heißen: 1. Sag niemals nie; 2. Menschen verhalten sich nicht immer logisch.
Meines Erachtens darf man auf Basis einer Aneinanderreihung solcher und ähnlicher Mutmaßungen keinen Menschen lebenslänglich ins Gefängnis stecken.


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11.09.2019 um 20:59
Andante schrieb:Ob die blaue Simulation, die zwar neu ist, aber nicht unbedingt „neu“ im Sinne des § 359 Nr. 5 StPO (nicht jedes neue Gutachten, das ein Verurteilter bringt, ist bereits „neu“ nach dieser Vorschrift, sonst gäbe es ja eine Inflation von wiederaufgenommenen Verfahren) darüber hinaus auch „geeignet“ ist, kann man schon deshalb bezweifeln, weil die Liegeposition des Skeletts nicht der Auffindeposition des Opfers entspricht.

Und die neue Zeugin: Tja, „geeignet“ nach § 359 Nr. 5 StPO ist deren Aussage schon deshalb nicht, weil sie nichts dafür hergibt, was das Opfer als 87jährige tat und nicht tat. Was Frau K machte, als sie 20 oder 30 Jahre jünger war, hat Null Aussagekraft für ihr Verhalten zu der Zeit, als sie starb.
Ich schlage vor, dass die StPO dahingehend geändert wird, dass die WA-Prämissen bei Indizienurteilen im Rahmen einer klar dominierten Beweiswürdigung im Ausschlussverfahren (ohne ein tatnahes Indiz oder auf das Kerngeschehen bezogene Beweismittel) gelockert werden. Die erfolgreichen oder z.T. erfolgreichen Revisionen in solchen Fällen Beitrag von seps13, Seite 151 geben mir recht. :-)


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11.09.2019 um 21:16
Du meinst, wenn ein Elternpaar zu Haftstrafen verurteilt worden ist, weil es sein vierjähriges Kind hat verhungern lassen, sollte es für einen erfolgreichen WA-Antrag genügen, wenn das Elternpaar eine Zeugin bringt, die bestätigt, dass sie vor zwei Jahren öfter zu Besuch war und dass das Kind damals gut gegessen hat?


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11.09.2019 um 21:38
Andante schrieb:Du meinst, wenn ein Elternpaar zu Haftstrafen verurteilt worden ist, weil es sein vierjähriges Kind hat verhungern lassen, sollte es für einen erfolgreichen WA-Antrag genügen, wenn das Elternpaar eine Zeugin bringt, die bestätigt, dass sie vor zwei Jahren öfter zu Besuch war und dass das Kind damals gut gegessen hat?
Welcher mit dem Fall G. vergleichbare Ausschluss-Tatnachweis soll da zur Anwendung gekommen sein? Das ist noch nicht mal ein Indizienfall, da mit dem medizinischen Befund und der Feststellung der Schuldfähigkeit Beweise vorliegen. Nee, auf dem Niveau nicht ...


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11.09.2019 um 21:50
Sector7 schrieb:ohne ein tatnahes Indiz oder auf das Kerngeschehen bezogene Beweismittel

Wir haben hier aber ja ein "tatnahes Indiz". Die Anrufe beim Hausarzt. Sie waren von MG nicht unverdächtig zu erklären und zeigen sozusagen live die akute emotionale Stresssituation des Täters nach der Tat, kurz bevor er die Wohnung überstürzt für den überflüssigen Bindenkauf verließ.
MG verwickelte sich auch hier (mal wieder) in Widersprüche.

(Urteil, Seite 88 ff.):

-Widersprüchliche Aussagen zum Grund der Anrufe und zu dem, was er gehört hat.
-Erfragung der Nr. vom Pflegedienst nicht notwendig, die Nummer stand auf der Mappe unter der Geldkassette und er hätte auch Frau K. fragen können.
-Mehrere unterschiedliche Aussagen zu dem Gehörten (AB, Knacken, Warteschleife, nur ein Anruf und nicht zwei).

Ganz enger Tatbezug.


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11.09.2019 um 22:44
Wie groß und schwer ist eigentlich der Verurteilte und wie groß und schwer war die tote Frau?

Für mich ist immer noch das der Knackpunkt. Konnte er sie bewusstlos transportieren und so in die Wanne legen, dass es zu keinen weiteren Verletzungen gekommen sein kann?


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11.09.2019 um 22:44
seps13 schrieb:Wir haben hier aber ja ein "tatnahes Indiz". Die Anrufe beim Hausarzt. Sie waren von MG nicht unverdächtig zu erklären und zeigen sozusagen live die akute emotionale Stresssituation des Täters nach der Tat, kurz bevor er die Wohnung überstürzt für den überflüssigen Bindenkauf verließ.
MG verwickelte sich auch hier (mal wieder) in Widersprüche.
In 2 Anrufversuchen beim Hausarzt nach einer Krankenhausentlassung siehst du ein tatnahes Indiz (wie tatrelevante DNA-Spuren des Täters am Opfer, Tatwaffe mit Bezug zum Täter, Abwehrverletzungen, Schmauchspuren etc.), das sowohl eindeutig auf eine Straftat hindeutet, als auch darauf, dass der Angeklagte diese Straftat beging? Da sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht ...
seps13 schrieb:-Widersprüchliche Aussagen zum Grund der Anrufe und zu dem, was er gehört hat.
-Erfragung der Nr. vom Pflegedienst nicht notwendig, die Nummer stand auf der Mappe unter der Geldkassette und er hätte auch Frau K. fragen können.
-Mehrere unterschiedliche Aussagen zu dem Gehörten (AB, Knacken, Warteschleife, nur ein Anruf und nicht zwei).
Das Gericht konstruierte daraus:
Die Kammer ist davon überzeugt, dass die beiden vom Angeklagten am 28.10.2008 um 14.57 Uhr bei der Arztpraxis von Dr. X getätigten Anrufe aus dem Grund erfolgten, dass der Angeklagte seinem ersten Impuls, Hilfe zu holen, nachkam, als er sah, dass er durch seine Gewalteinwirkung bei Frau K eine Bewusstseinstrübung oder Bewusstlosigkeit herbeigeführt hatte, und er dann jedoch in beiden Fällen kurz nach dem Wählen der Nummer wieder auflegte, als ihm plötzlich bewusst wurde, welche Konsequenzen dies für ihn haben würde.
Er rief also 2x dort an, um Hilfe zu holen, im Anschluss an die vom StA frei erfundene Körperverletzung. Beim ersten Anruf legte er auf, weil ihm bewusst wurde, welche Konsequenzen das hat und dann rief er ein zweites Mal an, wo es ihm erneut bewusst wurde.

Die freiwilligen Angaben des Angeklagten (er hätte dazu auch schweigen können) sind da trotz kleinerer Widersprüche oder Vergesslichkeiten keinesfalls weniger plausibel, als die Erfindungen des Gerichts.


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11.09.2019 um 22:45
Katinka1971 schrieb:Wie groß und schwer ist eigentlich der Verurteilte und wie groß und schwer war die tote Frau?
Die Frau war 1,65 Meter groß und 74kg schwer.


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11.09.2019 um 22:49
@Sector7
Gehe ich richtig in der Annahme, dass er auch nicht viel größer und schwerer war?

Und er hat sie so tragen und ablegen können, trotz der Blutgerinner, ohne Spuren?


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11.09.2019 um 23:13
@Katinka1971

Schwer zu sagen, nach Fotos schätze ich ihn grob auf 1,80.

Lt. dem Zeitrahmen des Gerichts hatte er ca. 1 Minute für den Transport, Marcumar war abgesetzt. Das ganz ohne Spuren (auch Täterspuren) hinzubekommen ist sicher nicht ganz so einfach, aber auch nicht undenkbar, zumal die Wohnung voll von ihren und seinen Spuren war. An den Füßen / Socken des Opfers fand man keine Schleifspuren und am Körper wohl keine relevanten frischen Verletzungen.


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11.09.2019 um 23:28
Sector7 schrieb:In 2 Anrufversuchen beim Hausarzt nach einer Krankenhausentlassung siehst du ein tatnahes Indiz (wie tatrelevante DNA-Spuren des Täters am Opfer, Tatwaffe mit Bezug zum Täter, Abwehrverletzungen, Schmauchspuren etc.), das sowohl eindeutig auf eine Straftat hindeutet, als auch darauf, dass der Angeklagte diese Straftat beging?
Mal andersherum: Gehen wir von Gs Version aus, der ja Frau K verlassen hatte, als sie noch lebte. Warum rief er in ihrem Beisein zweimal beim Hausarzt an, um dann gleich danach aufzulegen? Warum sagte bis zum Schluss der Hauptverhandlung, er habe nur einmal angerufen, obwohl es nachweislich zweimal war?

Warum gab er einmal als Grund für seinen angeblich nur einen Anruf einmal an, er habe vom Hausarzt die Nummer des Pflegedienstes erfragen wollen, obwohl er sie - sie lebte ja und war angeblich quietschfidel - einfach nach der Nummer des Pflegedienstes hätte fragen können? Warum gab er ein anderes Mal als Begründung für seinen angeblich einen Anruf an, er habe den Hausarzt bitten wollen, vorbeizukommen, weil sie Knieschmerzen hatte?

Ja, ich weiß schon, man kann doch nicht jemanden lebenslänglich ins Gefängnis schicken, nur weil er so ein bisschen in einer polizeilichen Vernehmung und in einer Hauptverhandlung durch die Gegend lügt, macht doch jeder mal.....


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