Badewannenunfall von Rottach-Egern

BoobSinclar schrieb:Andersherum: Warum sollten Polizisten einem TV etwas in den Mund legen, was der gar nicht sagen wollte oder gesagt hat?

Das weiß ich nicht. Zu behaupten es sei jedoch nicht so passiert ist eben Spekulation.
Was logisch zu sein scheint und wie es letztendlich abgelaufen ist, wissen wir nicht.

Ich fände es auch logisch wenn man einen Unfallhergang logisch ausgeschlossen hätte.

Das fände ich sehr interessant. Nicht lediglich die Behauptung, man könne so nicht verunglücken.

Was wäre wenn Frau K. gefallen ist, versucht hat den Sturz abzufangen, dann aber nicht mehr aus der Badewanne gekommen ist?

Wurde wirklich ALLES ausgeschlossen? Wissen wir hier nicht.

Oder reichte bereits die Behauptung, sie würde nie ihre Wäsche einweichen aus, um weitere Untersuchungen durchzuführen?

Jetzt gibt es eine Zeugin, die bezeugt, dass Frau K. ihre Wäsche zumindest früher in der Badewanne eingeweicht hat. Dies wurde zuvor vom Gericht ausgeschlossen.

um keine weiteren Untersuchungen sollte es heißen.

monstra schrieb:Sie werfen gerne mit mehr oder weniger passenden Paragraphen um sich und sind der Meinung, der ahnungslose Laie habe gefälligst zu schweigen,

Keineswegs muss hier jemand schweigen, davon war nicht die Rede. Das heißt allerdings, dass auch ich nicht schweigen muss, wenn hier in Unkenntnis der Rechtslage falsche Behauptungen aufgestellt werden wie die, dass Richter einfach so im Freundeskreis ihre Fälle erzählen dürfen.

monstra schrieb:Dieses ziemlich autoritäre Staatsverständnis erscheint mir von einer recht konservativ-obrigkeitsstaatlichen Weltanschauung getragen zu sein, die nicht meine ist.

Man muss nicht gleich mit der großen Rundum-Totschlags-Ideologiekeule kommen, nur weil man mal als Laie in einer Sachfrage von jemandem, der es besser weiß, korrigiert worden ist. Überhaupt hat Ideologie nichts mit dem zu tun, worüber wir hier konkret reden, nämlich den Fall Genditzki in all seinen Verästelungen einschließlich der Öffentlichkeitsarbeit der Verteidigung, über die man sehr wohl geteilter Meinung sein kann.

hier noch einmal der Ablauf:

29.10.2008
Die Leiche wird obduziert. Der Rechtsmediziner Prof. Keil stellt Tod durch Ertrinken fest, mutmaßlich durch einen Sturz in die Badewanne und notiert: „keine zwingenden Anhaltspunkte für die Mitwirkung fremder Hand in Bezug auf das Hineinkommen ins Wasser“. Tags darauf wird die Leiche eingeäschert.

17.11.2008
Der Rechtsmediziner Prof. Keil kommt nach einer „Tatortbesichtigung“, zu der er von der Polizei eingeladen worden war, nunmehr zu dem Ergebnis, dass ein Sturz in die Badewanne die Kopfschwartenhämatome und die Endlage der Leiche nicht erklären könne.

https://manfred-genditzki.eu/

Es vergingen somit sogar fast 3 Wochen, zwischen dem ersten Gutachten und der Tatorbesichtigung.

Beweise für einen Streit?-es hinsichtlich des außen an der Tür steckenden Schlüssel keine entsprechende „Schlüsselvereinbarung" gegeben habe (UA S. 33, 78 ff.)➔wie sollte diese Schlüsselvereinbarung ausgesehen haben?-der Antragsteller ungefragt den Polizeibeamten den Kassenzettel betreffend den um 15.30 Uhr vorgenommenen Einkauf präsentiert sowie Notizzettel und geschenkten Schmuck zurückgebracht habe (UA S. 39 ff., 86 ff.)➔wo vorliegend?-der Antragsteller am Tattag zwei Anrufe bei der Arztpraxis von Dr....... getätigt habe (UA S. 88 ff.)➔und...?-der Antragsteller bei einer Zeugenvernehmung vermutete, Frau Kortüm könnte „im Bad vielleicht noch irgendwo dahingerumpelt" sein (UA S. 91)➔wortwörtlich...?-der Antragsteller seiner Frau am 28.10.2008 nicht vom Tod von Frau Kortüm berichtet habe (UA S. 86)➔und das bedeutet...?

-einer Gewalttat nicht entgegenstehe das Fehlen von Schleifspuren, das Fehlen von Kampfspuren, das Fehlen von DNA-Spuren des Verurteilten, der Zustand der Wohnung und dass der Todeszeitpunkt nicht eingrenzbar sei (UA S. 93 ff.)Wiederaufnahmegründe

https://manfred-genditzki.eu/#gegenueberstellung

das waren wohl die ganzen Indizien gewesen.

Venice2009 schrieb:das waren wohl die ganzen Indizien gewesen.

So lange nicht das ganze Urteil zur Verfügung steht, in welchem die Indizien aufgelistet sind, auf die sich die Richter bezogen haben, kann man nicht sagen, dass das alle Indizien waren.

Man muss sich nur mal angucken, was auf den HPs der Unterstützerkeise um B. Toth und Andreas Darsow als angeblicher Urteilsinhalt steht. Und dann muss man dies mit dem vollständigen Urteilstext vergleichen. Es ergeben sich signifikante Unterschiede.

Andante schrieb:So lange nicht das ganze Urteil zur Verfügung steht, in welchem die Indizien aufgelistet sind, auf die sich die Richter bezogen haben, kann man nicht sagen, dass das alle Indizien waren.

Das kann natürlich sein, dass Frau Rick in ihrem WAA nicht auf alle Indzien eingeht. Dann weiß ich allerdings nicht, wie erfolgsversprechend ein solcher WAA ist, und würde behaupten, dass sie sich die Mühe und die Arbeit hätte sparen können. Wenn es Indizien gibt, die man nicht entkräften kann und diese deshalb unerwähnt lässt.

@Venice2009

Mein rudimentäres Wissen bezüglich WA-Verfahren besagt, dass ein solches Verfahren auch nicht unbedingt nur dazu da ist, Indizien anders zu bewerten, als es im ursprünglichen Verfahren der Fall war, sondern vor allem Dinge beizubringen, die im Verfahren nicht bekannt waren. Neue Beweise, neue Zeugen, neue Spuren etc.

Eine äußerst wackelige Computersimulation sehe ich daher als wenig erfolgversprechend an, zumal diese auch immer noch von einem Gericht bewertet werden muss. Da bleibt weiterhin viel Spielraum für Interpretationen. Sooooo eindeutig belegbar falsch waren die Schlüsse, die das Gericht zog, wohl nicht, als dass man hier von groben Rechtsfehlern sprechen könnte.

@BoobSinclar
naja wenn man ein Sturzgeschehen komplett auschließt, es jedoch nicht schlüssig begründet`? Wie kann man ausschließen, dass jemand unglücklich fällt, den Sturz nicht aufhalten kann und sich nicht mehr selber aus der Lage befreien kann? Immerhin war die Dame 87 Jahre alt gewesen.

Trotzdem wir ein Sturzgeschehen komplett ausgeschlossen. Obwohl es selbst entsprechende Vorerkrankungen gegeben hat.

Das Gutachten stützt sich nicht nur auf die Simulation, sondern hat auch den ungefähren Zeitpunkt des Todes bestimmen können. Der frühste Zeitpunkt wird mit 15.45 Uhr angenommen, da war MG aber nicht mehr in der Wohnung der Frau K. gewesen.

Davon einmal abgesehen wurden keine Kampfspuren, keinerlei DNA im Badezimmer, keine Schleifspuren gefunden, um die Annahme des Gerichts zu bestätigen.

@Venice2009

Das sind aber allesamt keine handfesten Beweise, sondern Annahmen und Vermutungen und Schlussfolgerungen. Das heisst nicht, dass das alles nicht stimmt. Nur besonders unerschütterlich wirkt das zwangsläufig nicht.

In Indizienprozessen kommt es zudem immer auf die Gesamtschau an. Siehe Toth, siehe Darsow. Eine einzelne Sache wegzulassen erschüttert nicht immer zwangsläufig das Gesamtbild. Es KANN auch ein Sturz gewesen sein. Ja, alles klar, es KANN aber eben auch anders gewesen sein.

BoobSinclar schrieb:Es KANN auch ein Sturz gewesen sein. Ja, alles klar, es KANN aber eben auch anders gewesen sein.

ja genau, es kann auch ein Motiv gegeben haben, oder es kann eben keins gegeben haben. Ist ja egal, soweit das Gericht davon ausgeht, es hat ein Motiv gegeben nicht?
Und das hälst du also für ausreichend? Jemanden lebenslänglich wegzusperren?

@Venice2009

Ich war nicht dabei, ich habe das Urteil nicht gelesen, ich masse mir nicht an, das beurteilen zu können. Ich sehe nur, vor allem hier im Forum, eine Tendenz, Indizienprozesse auseinanderzunehmen, weil dort mit Ketten und Wahrscheinlichkeiten gearbeitet wird, bei denen es sich anbietet, sie zu zerpflücken.

Ich sehe in diesem Fall auf einer ganz anderen Ebene die Sinnhaftigkeit eines unverhältnismäßigen übermäßigen Verfolgungseifers nur überhaupt nicht als gegeben an. Es gibt vermutlich genügend Todesfälle bei älteren Menschen, die als Tötungsdelikte eben nicht erkannt werden, so dass ich mir das hier nur erklären kann, dass es zumindest handfeste Indizien gegeben hat, die in eine eindeutige Richtung weisen.

So sehr einen Außenstehenden die vermeintliche Wíllkür erschrecken kann, habe ich mir einen Rest Kompetenzvermutung erhalten, der mich dazu bringt, zu glauben, es gäbe Gründe für die Ermittlungen und die Richtung derselben. Denn der Umkehrschluss, dass man hier aus Jux und Dollerei einen Hausmeister verknacken will, erscheint mir noch viel unwahrscheinlicher.

BoobSinclar schrieb:enn der Umkehrschluss, dass man hier aus Jux und Dollerei einen Hausmeister verknacken will, erscheint mir noch viel unwahrscheinlicher.

dann glaubst du auch nicht an Fehlurteile, die es trotzdem gibt. Diese kommen auch nicht aus Jux und Dollerei zustande, sondern weil Menschen Fehler machen. Manchmal konstruiert man einfach ein wenig zuviel hinein und sieht vielleicht mehr, als es tatsächlich gibt.

Es gibt hier kein Motiv. Ein Streit, den niemand bezeugen kann .Der Mann gilt als friedfertig und ruhig. Seine Frau war mit dem 2. Kind schwanger gewesen. Eine Unterschlagung konnte nicht nachgewiesen werden. Alles egal? Das Gericht wird schon recht haben. Ist das tatsächlich deine Meinung?

Andante schrieb:Das heißt allerdings, dass auch ich nicht schweigen muss, wenn hier in Unkenntnis der Rechtslage falsche Behauptungen aufgestellt werden wie die, dass Richter einfach so im Freundeskreis ihre Fälle erzählen dürfen. (...) Man muss nicht gleich mit der großen Rundum-Totschlags-Ideologiekeule kommen, nur weil man mal als Laie in einer Sachfrage von jemandem, der es besser weiß, korrigiert worden ist.

Nun ja, @Andante, damit bestätigst Du meine Polemik über einen bestimmten Berufsstand, dem Du Dich anscheinend zugehörig fühlst, während die anderen, die nicht diesem erlauchten Kreis zugehörig sind, die "Laien" sind. Nett. Ich hatte nämlich nie behauptet, Richter dürften ihren Freunden ihre Dienstgeheimnisse mitteilen. Sondern:

monstra schrieb:Auch wenn ich professionell Fälle entscheide, ist ein etwaiges öffentliches Interesse für ein Thema, das ich bearbeite, nicht ohne Belang. Freunde oder Kollegen mögen mich danach fragen, ggf. muss ich darüber berichten.

Das betraf - im Kontext, welche Aufmerksamkeit ein Fall einnimmt - meine Profession und meine etwaigen Berichtspflichten gegenüber Vorgesetzten usw. Nun kann man daraus Pappkameraden basteln (dummer Laie) und umnieten, die gar nicht da sind. Aber sachdienlich ist das nicht. So lange Du solche Spielchen und Deine herablassende Selbstgewissheit aufgrund eines Assessorexamens nur hier im Forum absonderst und nicht über mich oder andere Recht sprichst, bin ich davon nicht weiter berührt. Wären aber solche Verfahrensweisen im Rahmen richterlicher Unabhängigkeit der Maßstab, würde es mich vor der Justiz gruseln.

Zum Glück ist das nicht der Fall.

Für alle die es interessiert:

Unter dem Titel "Die Spur der Täter" kommt heute auf MDR "brisant", um 21.15 Uhr ein Beitrag zu dem Thema Unfalltod im Haushalt und so wie ich es lese auch über Lieselotte Kortüm.


https://www.mdr.de/brisant/sendung849760_ipgctx-false_zc-1e5d3a18_zs-7eef104c~amp.html

Venice2009 schrieb:dann glaubst du auch nicht an Fehlurteile, die es trotzdem gibt. Diese kommen auch nicht aus Jux und Dollerei zustande, sondern weil Menschen Fehler machen. Manchmal konstruiert man einfach ein wenig zuviel hinein und sieht vielleicht mehr, als es tatsächlich gibt.

Um hier ein Fehlurteil zu konstruieren, haben viel zu viele Menschen und viele zu viele Institutionen völlig unabhängig voneinander Fehler gemacht, die man eigentlich nur mit Vorsatz begründen kann. Das macht mich stutzig.

Der Normalfall bei solchen Todesfällen ist, dass gar nicht erst ermittelt wird. Weil der Arzt nicht gründlich genug nachschaut, weil es auf den ersten und zweiten Blick nicht so ersichtlich ist, weil ältere Menschen nunmal gebrechlich sind und unerwartet sterben, warum auch immer.

Es muss ja irgendeinen, ziemlich offensichtlichen Grund gegeben haben, misstrauisch zu sein. Nehme ich an. Wissen tu ich das nicht.

BoobSinclar schrieb:m hier ein Fehlurteil zu konstruieren, haben viel zu viele Menschen und viele zu viele Institutionen völlig unabhängig voneinander Fehler gemacht, die man eigentlich nur mit Vorsatz begründen kann. Das macht mich stutzig.

ich kann dir gerne per PN einige Fehlurteile benennen, ansonsten wird hier wieder kräftig gemeldet, wenn ich es hier tue., Da haben auch viele Menschen mitgewirkt.. Deine Annahme ist somit wirklich sehr naiv zu denken, nur weil viele Menschen mitwirken, kann es zu keinem Fehlurteil kommen.

BoobSinclar schrieb:Es muss ja irgendeinen, ziemlich offensichtlichen Grund gegeben haben, misstrauisch zu sein.

Das war vermutlich das Motiv. Es wurde eine Unterschlagung von Geld vermutet. Im ersten Prozess zerschlug sich dieser Verdacht und man nahm daraufhin einen Streit an.

Venice2009 schrieb:Deine Annahme ist somit wirklich sehr naiv zu denken, nur weil viele Menschen mitwirken, kann es zu keinem Fehlurteil kommen.

Das war mitnichten meine Annahme. Ich bin nur nicht naiv genug zu glauben, man ermittele aus heiterem Himmel in einem Fall, der so offensichtlich ein ganz normaler Todesfall einer älteren, gebrechlichen Dame sein soll.

BoobSinclar schrieb:Das war mitnichten meine Annahme. Ich bin nur nicht naiv genug zu glauben, man ermittele aus heiterem Himmel in einem Fall, der so offensichtlich ein ganz normaler Todesfall einer älteren, gebrechlichen Dame sein soll.

MG verhielt sich nach dem Ermessen der Ermittler verdächtig. ER gab z. B. die Geschenke der Frau K. an die Polizei zurück. Das waren alte Pelzmäntel gewesen.
Außerdem hat er ihnen als Alibi einen Kassenbon präsentiert, obwohl die Polizei nicht danach fragte.

Zudem hat er einem Bekannten 8000 Euro zurückgezahlt. Man nahm also an, das Geld stammte von der alten Dame. Das konnte nicht bewiesen werden. MG hat nachgewiesen, dass es aus anderen Quellen beglichen worden ist. Aufgrund dessen hat der Staatsanwalt das Motiv noch kurz vor Verhandlungsende umgeändert. Weil eine Unterschlagung nicht nachgewiesen werden konnte.

@Minnimaus123 danke für den Hinweis.