Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Manchmal wird auch noch ein Obergutachten eingeholt, aber wenn das dann, was möglich ist, wiederum ein anderes Ergebnis hat, wird die gerichtliche Entscheidung nicht leichter.

nein, und das Gericht muss letztendlich nicht einmal dem Gutachten folgen, welches sich später u. U. als richtig herausstellen könnte. Sondern demjenigen welches es als richtig erachtet. So kann es eben auch falsche Schlüsse ziehen. Das passiert eben auch Richtern, Gutachtern, Staatsanwälten usw.

Venice2009 schrieb:Außer eben, dass er Frau K. zuletzt gesehen hat. Ist das für ein lebenslänglich für dich ausreichend?

Das ist aber eine recht eigene Zusammenfassung der Urteilsbegründung.

trailhamster schrieb:Das ist aber eine recht eigene Zusammenfassung der Urteilsbegründung.

was spricht denn für dich für ihn als Täter?

Weil er den Kassenbon den Ermittlern zeigte? WEil 2 Pflegerinnen behaupten Frau K. würde nie baden, obwohl diese lediglich für die Medikamentenausgabe zuständig waren? Die 2 Anrufe? Der Notarzt hat übrigens eine andere Auffindesituation beschrieben, trotzdem wurde ihm kein Glauben geschenkt. Die Pflegerinnen hatten sich dieser Auffindesituation des Notartzes im 2 Prozess angeschlossen. Dem wurde kein Glauben geschenkt. Was ist für dich an diesem Urteil denn so überzeugend, dass MG es verdient hat lebenslänglich einzusitzen?

@Venice2009

Venice2009 schrieb:schon alleine durch das Wort Tatortbesichtigung z. B. Ansonsten natürlich u. a. auch durch die Befragung der Ermittler. Dass möglicherweise suggeriert wurde, dass es kein Unfall gewesen sein kann. Und ja, da kann man vielleicht ins Grübeln kommen. Wäre nur menschlich.Man kennt sich, man achtet die Arbeit des anderen, wenn der Ermittler den man für sehr kompetent hält, von einem Mord ausgeht, dann kann er sich vielleicht nicht irren?

Also waren die Ermittler Deiner Meinung nach entweder Nieten in ihrem Fach oder haben durch Manipulation alles drangesetzt, einen Menschen zum Mörder abzustempeln und wegzusprengen? Und der Mediziner ein Fähnchen im Wind ohne eigene Fachkompetenz und Expertenmeinung?

Merkst Du nicht, wie viele Beteiligte Du da schlecht darstellen musst, nur um Deine Sicht der Dinge überhaupt in eine einigermaßen logische Argumentationfolge zu quetschen?

jaska schrieb:Also waren die Ermittler Deiner Meinung nach entweder Nieten in ihrem Fach oder haben durch Manipulation alles drangesetzt, einen Menschen zum Mörder abzustempeln und wegzusprengen?

ich weiß es nicht. Wie passiert es denn deiner Meinung nach, dass Menschen unschuldig verurteilt werden? Vielleicht glauben manche, sie hätten ein richtig Händchen dafür einen Verbrecher zu erkennen. Manchmal liegt es auch schon am Nachnamen, soll es alles geben. Oder hast du noch nie davon gehört, dass insbesondere bei Personen mit Migrationshintergrund besonders durchgegriffen wird? Ermittler sind nicht immer ehrbar, und auch da gibt es schwarze Schafe. Alles andere wäre wohl naiv zu glauben, dass es das nicht gibt.
Wie es hier konkret gewesen ist, weiß ich nicht. Aber ich bin zu alt dafür zu glauben, dass es immer mit richtigen Dingen im Leben zugeht.

Mal eine Frage an dich. Wem würdest du mehr glauben schenken, einer dir bekannten Personen, der du vertraust und ihr viel Kompetenz zusprichst, oder jemandem den du überhaupt nicht kennst?

@Venice2009

Venice2009 schrieb:Mal eine Frage an dich. Wem würdest du mehr glauben schenken, einer dir bekannten Personen, der du vertraust und ihr viel Kompetenz zusprichst, oder jemandem den du überhaupt nicht kennst?

Ich kann Deinen persönlichen Fragen an mich keinerlei Wert für die hiesige Diskussion entnehmen.
Die sind schlicht am Thema vorbei.

Es geht nicht um Unfehlbarkeit. Es geht darum, dass Fehler längst nicht in der Häufigkeit passieren, wie Täter andererseits ihre Unschuld beteuern. Und doch soll hier der Eindruck entstehen, dass es schlicht kein einziges richtiges Urteil geben kann, weil Richter Menschen sind und Menschen irren. Das ist doch arg realitätsfern.
Zudem müssen für ein Fehlurteil wegen Mordes gleich eine ganze Reihe von Fehlern passieren, da muss jede Art von Prüfmechanismus (Vieraugenprinzip, fachliche Expertise der Beteiligten, Objektivität der Gutachter und Richter, Beteiligung unterschiedlicher Instanzen...) versagen.
Du nimmst so leichtfertig Begriffe in den Mund wie Gefälligkeitsgutachten - dass Du damit krasse Vorwürfe gegen konkrete Personen äußerst (was Du dann sofort wieder zurücknimmst natürlich) ist das, was mich stört. Denn dafür hast Du nur Dein Bauchgefühl.

Venice2009 schrieb:ich weiß es nicht. Wie passiert es denn deiner Meinung nach, dass Menschen unschuldig verurteilt werden? Vielleicht glauben manche, sie hätten ein richtig Händchen dafür einen Verbrecher zu erkennen. Manchmal liegt es auch schon am Nachnamen,

Das ist nun ausgemachter Quatsch. Noch niemand ist bloß wegen seines Nachnamens verurteilt worden. Was du tust, ist hier flächendeckend Leuten Rechtsbeugung zu unterstellen. Das ist genau so dreist, als wenn du Ärzten bescheinigst, andauernd Körperverletzungen in Form von absichtlichen Kunstfehlern zu begehen. Das eine ist so realitätsfern wie das andere.

jaska schrieb:Es geht nicht um Unfehlbarkeit. Es geht darum, dass Fehler längst nicht in der Häufigkeit passieren, wie Täter andererseits ihre Unschuld beteuern. Und doch soll hier der Eindruck entstehen, dass es schlicht kein einziges richtiges Urteil geben kann, weil Richter Menschen sind und Menschen irren.

Das habe ich so auch nicht behauptet. Ich beziehe mich hier lediglich auf diesen Fall und behaupte nicht, dass Richter grundsätzlich falsch liegen. In diesem Fall hier, könnte es so sein. Für mich spricht einiges dafür, zumindest ist die Schuld mMn nicht erwiesen. Zuviel wurde vom Gericht gedeutet, zuwenig wurde belegt.

jaska schrieb:Zudem müssen für ein Fehlurteil wegen Mordes gleich eine ganze Reihe von Fehlern passieren, da muss jede Art von Prüfmechanismus (Vieraugenprinzip, fachliche Expertise der Beteiligten, Objektivität der Gutachter und Richter, Beteiligung unterschiedlicher Instanzen...) versagen.

und trotzdem passiert es. Rupp, de Montgazon, Wörz die mir auf Anhieb einfallen.

Andante schrieb:Das ist nun ausgemachter Quatsch. Noch niemand ist bloß wegen seines Nachnamens verurteilt worden.

meinst du wirklich, dass das nie passiert, dass jemand mit Migartionshintergrund, schneller verdächtigt wird? Das ist nun wirklich recht naiv, aber gut, lassen wir das Thema.

jaska schrieb:Du nimmst so leichtfertig Begriffe in den Mund wie Gefälligkeitsgutachten - dass Du damit krasse Vorwürfe gegen konkrete Personen äußerst (was Du dann sofort wieder zurücknimmst natürlich) ist das, was mich stört. Denn dafür hast Du nur Dein Bauchgefühl.

Du beziehst leider immer gleich alles auf diesen Fall.
Du scheinst davon auszugehen, dass unsere Justiz unfehlbar ist. Ich habe eine andere Meinung. Ich lasse dir deine Meinung. Du musst mir im Gegensatz nicht immer etwas unterstellen, nur weil es nicht deiner Meinung entspricht.

@Venice2009
Wörz ist das einzige sehr klare und unumstrittene Justizopfer. Und in seinem Fall waren ausgerechnet die Ermittler ihre eigene Interessenspartei, haben also die Objektivität von Anfang an nicht erfüllt.
Das ist nicht übertragbar auf diesen Fall hier, richtig?

Venice2009 schrieb:Du beziehst leider immer gleich alles auf diesen Fall.

:) in der Tat. Denn dieser Fall ist hier das Thema.

Venice2009 schrieb:meinst du wirklich, dass das nie passiert, dass jemand mit Migartionshintergrund, schneller verdächtigt wird?

Zwischen Verdächtigung und Verurteilung ist doch wohl noch ein klitzekleiner Unterschied, oder?

Den polizeilichen Kriminalstatistiken der Bundesländer kannst du übrigens im einzelnen entnehmen, gegen welche Verdächtigen weshalb ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde, sowie sonst allerhand interessantes Zahlenmaterial.

Auf der Seite des Statistischen Bundesamtes (www.destatis.de), dort unter "Staat", dort dann unter "Justiz und Rechtspflege" gibt es weitere Daten, die vielleicht helfen, den Blick etwas realitätsnäher zu gestalten.

jaska schrieb:Wörz ist das einzige sehr klare und unumstrittene Justizopfer. Und in seinem Fall waren ausgerechnet die Ermittler ihre eigene Interessenspartei, haben also die Objektivität von Anfang an nicht erfüllt.
Das ist nicht übertragbar auf diesen Fall hier, richtig?

Rupp nicht, der angeblich zerstückelt worden sein soll und den Schweinen zum Fraß vorgeworfen? Der dabei höchstwahrscheinlich betrunken von der Straße abkam und in einem See landete. Trotzdem wurden einige Personen verhaftet, verurteilt und haben eine Strafe abgesessen, obwohl nichts von der Darstellung des Gerichts zutraf.

Im Fall de Montgazon soll diese ihren todkranken Vater durch einen Hausbrand getötet haben. Obwohl dieser nur noch wenige Wochen zu leben hatte. Natürlich besonders klug, das Haus in Brand zu stecken, wenn man ans Erbe möchte. Übrigens ist das Gericht einem falschen Gutachten gefolgt, dieses konnte später widerlegt werden und Monika de Montgazon wurde freigesprochen.

In all den Fällen lagen somit viele Personen falsch. Wie kann das wohl passieren?

@Venice2009
Die Frage ist doch, ob Du das, was in anderen Fällen vermeintlich falsch gelaufen ist, auch auf diesen Fall hier übertragen kannst. Und die Antwort ist: nein, kannst Du nicht.
Nur weil sich ein Gehirntumor durch Kopfschmerzen zu erkennen geben kann sind nicht alle Kopfwehpatienten an Krebs erkrankt.
Das ist schlicht eine völlig falsche und wenig überzeugende Argumentation.

@jaska
es ging mir um die Aussage von dir, dass wenn viele Personen an einem Fall arbeiten, es quasi unmöglich ist, dass sich all diese Personen irren können. Daher die Beispiele mit Rupp usw.

Hier in diesem Fall liegt ja (noch) kein Fehlurteil vor. Daher kann ich auch nicht davon sprechen. Sondern lediglich davon, dass ich der Meinung bin, dass es falsch sein könnte. Für mich ist das Urteil zumindest nicht überzeugend genug gewesen, jemanden lebenslänglich hinter Gitter zu sperren.
Viele Personen sahen es anders, aber auch diese können sich nun einmal irren. Nicht aus Boshaftigkeit, aber es gibt andere Gründe, die ich versucht habe aufzuführen, weshalb so etwas passieren kann.

Im Fall Kuss lag eindeutig ein Fehlurteil vor.

Das Gutachten entsprach nicht dem, wie es gemacht werden sollte.

Aber es führte zur Verurteilung.

Nach Prüfung muss die Gutachterin Schadenersatz zahlen, darf keine Gutachten mehr erstellen und sie hat wohl auch in anderen Fällen die Gutachten angreifbar gemacht.

Neben Wörz und Montgazon ein weiterer Fall.

Und wieviele haben garkeine Chance, sich bemerkbar zu machen? Zumal neue Gutachten nicht zwangsläufig zu einer Wiederaufnahme führen.

@Katinka1971

Und nun? Weil unbestreitbar leider Fehlurteile vorgekommen sind, weil niemand perfekt ist, ist jetzt jedes Urteil ein Fehlurteil, oder wie?

Was meinst du denn, woran man richtige Urteile von falschen unterscheiden soll, muss, kann?

@Andante

Andante schrieb:Weil unbestreitbar leider Fehlurteile vorgekommen sind, weil niemand perfekt ist, ist jetzt jedes Urteil ein Fehlurteil, oder wie?

Genau! Und weil es schon Flugzeugabstürze gab fliegt man nimmer und weil bei einem Auto die Bremsen versagt haben verzichtet man auch aufs Autofahren und auch das Fahrrad ist ja sehr gefährlich. Weil es vorkommen kann, dass Wein gepanscht ist trinkt man keinen Wein mehr und es sind auch schon Menschen ertrunken, warum also schwimmen gehen?
Will sagen: man braucht schon ein gewisses Grundvertrauen, um den Alltag zu bewältigen.
Dieses Grundvertrauen übertragen auf Ermittler, Staatsanwaltschaften, Richter und Verteidiger soll hier über diese billige Art zu argumentieren genommen werden. Diese Argumente bauen darauf, nur genügend Misstrauen zu säen, um die Substanzlosigkeit der eigenen Argumentation zu kaschieren.
Dabei wird völlig übersehen, dass dieses "Übertreiben" eben nicht den postulierten Effekt einer aufmerksamen Kontrollinstanz hat. Vielmehr wird plötzlich jeder Laie auch ohne Akteneinsicht zum Profi und den eigentlichen Experten wird ihre fachliche Kompetenz abgesprochen und oft auch ihr Rückgrat. Das kann doch nicht gesund sein, mit so einem überbordenden Misstrauen durch die Welt zu gehen. Das vernebelt den Blick für die tatsächlichen Einzelfälle, in denen wirklich Fehlurteile zustande kommen.

Venice2009 schrieb:hast du noch nie davon gehört, dass insbesondere bei Personen mit Migrationshintergrund besonders durchgegriffen wird?

Den Ermittlern und Richtern in diesem und anderen Fällen unterschwellig Rassismus zu unterstellen, ist ein neuer Tiefpunkt hier im Thread.
Diese Aussage beruht einzig und alleine auf anekdotischer Evidenz, die uns dann aber auch noch vorenthalten wird.

Wer hat wo gehört, dass bei Menschen mit Migrationshintergrund besonders durchgegriffen wird und welche Beispielfälle gibt es die diese Behauptung untermauern?

Rassismus ist nun wirklich OT, aber die Abhängigkeit juristischer Entscheidungen (wie Strafhöhen und Verurteilungshäufigkeit) von Herkunft, Status, Einkommen usw. des Entscheiders wie auch des Betroffenen ist eine soziologisch erwiesene Tatsache (Empirie qua Befragung).

Natürlich gilt:

Die Befragung von Strafrichtern, wie viele Fehlurteile es wohl geben mag, ist wissenschaftlich ungefähr so wertvoll wie eine Umfrage in Justizvollzugsanstalten: Die einen sagen so, die anderen so. (...)

...dass es sich bei Richtern um ganz normale Menschen handelt, die allen anderen ähnlich sind. Sie sind nicht weiser, nicht neutraler – nicht gerechter. Hieraus sollte man aber nicht folgern, dass ihre Urteile nichts wert sind. Vielmehr muss man verstehen, dass deren Wert unter den Bedingungen des demokratischen Rechtsstaats nicht auf Charisma oder Gewalt beruht, sondern auf der Einhaltung von Verfahrensformen, die als allgemein verbindlich angesehen werden. Auf einer Macht also, die aus demokratischen Legitimationen abgeleitet ist und substanziell ruht auf der Offenheit von Begründung, Kritik und Kommunikation.

Auch im Übrigen empfehle ich den sehr informativen und selbstkritischen Beitrag von BGH-Richter a.D. Thomas Fischer:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-05/justiz-gerechtigkeit-befangenheit-richter/komplettansicht

monstra schrieb:Rassismus ist nun wirklich OT, aber die Abhängigkeit juristischer Entscheidungen (wie Strafhöhen und Verurteilungshäufigkeit) von Herkunft, Status, Einkommen usw. des Entscheiders wie auch des Betroffenen ist eine soziologisch erwiesene Tatsache (Empirie qua Befragung).

Du sprichst von einer soziologisch erwiesenen Tatsache, lieferst dann aber doch wieder nur anekdotische Evidenz (Selbstauskunft IST anekdotische Evidenz). Darüber hinaus sagst du nur, dass Herkunft einen Einfluss auf die juristische Entscheidungen hat. Das lässt aber offen, ob es einen Bonus oder einen Malus dafür gibt.

Um diese Behauptung statistisch zu belegen müsste man zahlreiche ähnliche Fälle untersuchen die sich hauptsächlich in der Nationalität der Täter unterscheiden. Wenn du solche Untersuchungen kennst: Immer her damit.

Ansonsten ist mir völlig klar, dass so gut wie jeder Mensch einen Bias hat. Nur hat eben nicht jeder denselben Bias und je mehr unterschiedliche und unabhängige Personen an einer Entscheidungsfindung beteiligt sind, desto mehr werden diese "Biases" neutralisiert.

falstaff schrieb:Wer hat wo gehört, dass bei Menschen mit Migrationshintergrund besonders durchgegriffen wird und welche Beispielfälle gibt es die diese Behauptung untermauern?

Man kann auch gerne naiv sein und alles leugnen. Dann passt das eigene Weltbild wieder.

Schaue dir doch nur alleine die Wahlergebnisse mal an. Welche Parteien momentan in Europa auf dem Vormarsch sind.
Aber lassen wir das einfach mal.